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 Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?

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Franck G.

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MessageSujet: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Sam 11 Fév - 23:34

Bonjour,

Essayant de reproduire des pièces historiques millénaires, j'ai fait un premier essai en cuivre d'un anneau composé de 3 fois 2 fils entrelacés de 0.7mm de diamètre.
Je me rends compte que je ne parviens pas au même résultat que les pièces de musée : j'ai l'impression que le diamètre des fils des objets originaux n'est pas régulier.

Je cherche dans la documentation (Graham-Campbell) pour me rendre compte qu'ils fabriquaient du fil en martelant des lingots d'argent qui étaient fondus de manière irrégulière : large au centre, et plus fin aux bouts.
Ce qui expliquerait selon les chercheurs la production de fils plus fins sur les bouts et plus épais au centre... directement martelés depuis les lingots.

Ma question est :
- existe-t-il une technique plus efficace que de marteler depuis un lingot pour obtenir un fil dont le diamètre peut varier ?
- y a-t-il des astuces pour marteler un lingot afin d'arriver à un fil ?

Merci pour votre aide !

Pour mieux visualiser, voici un exemple simple puis complexe:



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anzaofparis

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MessageSujet: Re: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Dim 12 Fév - 1:40

Bonjour,
Déjà quelques bases:
Quand tu fonds un lingot pour faire un fil, tu le fonds dans une lingotière de forme allongée (pas un parallélépipède). Ça donne une barre épaisse relativement courte.
Cette barre ainsi formée passe ensuite dans un tréfiloir jusqu'à l'allonger et le diminuer en diamètre suffisamment pour ensuite le passer dans une filière (une plaque en acier avec des trous coniques de plus en plus petits).
Cette dernière étape permet d'obtenir un fil bien rond et de continuer à le diminuer en diamètre.

Suivant le diamètre de fil que tu veux, inutile d'avoir une lingotière avec une forme spéciale, il y a tellement de diminution d'épaisseur entre le lingot et le fil final que c'est inutile (et pas bon, puisque pour la qualité du métal, tu veux qu'il diminue en épaisseur après la fonte du lingot).

Par contre, tu peux jouer sur les épaisseur au stade du tréfilage. Une fois faites les premières passes par le tréfiloir pour allonger la barre-lingot et diminuer le diamètre jusqu'au diamètre maximum du fil.
Tu peux par exemple marquer le centre de ton fil, et le passer au tréfiloir de chaque côté, sans aller jusqu'au centre totalement et plus tu diminues en diamètre, moins tu avances jusqu'au centre.

Mais bon... ça fait un fil de diamètre variable avec des échelons et tu ne te retrouves pas avec un fil rond non plus à ce stade, vu que le tréfiloir donne une forme de carré à pans coupés...
Tu peux marteler à ce stade, pour casser les "coins" du fil et ainsi l'arrondir et adoucir les "échelons"... mais c'est un jeu de forge...
Tu peux aussi limer sur toute la longueur pour faire disparaître les inégalités...

Je ne crois pas que ce soit réellement possible de jouer sur les épaisseur au stade du passage en filière... parce qu'il faut savoir s'arrêter à temps (possible avec un banc à étirer, mais pas quand on tire à la main... et je doute que tu veuilles aller jusqu'à investir dans le banc à étirer..) Et si tu t'arrêtes à temps, il faut faire sortir le fil dans l'autre sens, ce qui n'est pas très évident...

Ensuite une remise en question:
Je ne pense pas que dans les exemples que tu mets, le fil soit réellement de diamètre variable...

Dans le premier bracelet, je miserai peut-être sur un changement de tressage (plus ou moins de "boucles") mais je ne pense pas non plus. Mon explication la plus simple serait que les "boucles" soient plus serrées vers les pointes une fois le tressage fait. Ce resserrage pourrait être fait par martelage uniforme tout autour avec un maillet en bois par exemple.

Le second exemple, on pourrait croire que le fil diminues en diamètre parce que la torsade parait plus fine du côté droit, mais j'ai mesuré sur mon écran et le fil en lui-même parait être de même diamètre d'un bout à l'autre... ok, ok, y'a une micro variation, qui une fois la proportion faite reviendrait à 0,1mm de diminution sur un fil de 6mm de diamètre... relativement négligeable par rapport à la complication que ça représente.
Il pourrait aussi simplement s'agir d'une section plus serrée au niveau de la torsade.


Peux-tu mettre en photo ce que tu as fait jusque là? Peut-être qu'il y a d'autres éléments qu'on peut aider à déceler...

Bonne soirée
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Franck G.

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MessageSujet: Re: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Dim 12 Fév - 2:10

Merci pour ce premier retour très riche en informations. A ton avis, si je dois tout faire au marteau depuis un lingot... ça me prendra combien de temps de plus que si je tirais un fil avec un diamètre régulier ?


Sur les photos que j'ai transmises, cela ne se voit peut-être pas beaucoup, notamment à cause de l'angle de prise de vue de la seconde, ce qui est près de l'objectif apparaît plus gros.

Voici quelques exemples de bracelets où la différence est bien plus évidente que pour les colliers où le fils est plus étiré :













Dernière édition par Franck G. le Dim 12 Fév - 3:55, édité 1 fois
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Franck G.

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MessageSujet: Re: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Dim 12 Fév - 2:12

Et pour certains anneaux c'est avec un fil de section carrée irrégulière également que je vais devoir travailler :

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anzaofparis

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MessageSujet: Re: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Dim 12 Fév - 3:55

Oui... c'est vrai que ça existe de toutes façons les bijoux faits de fils de diamètre variable, même si les deux premiers exemples sont pas totalement représentatifs...

Ben, les fabricants de ces bijoux étaient doués avec le marteau... et je crois que si tu veux vraiment faire ça comme ça, faut trouver une bonne enclume bien lourde (ou un morceau de rail de chemin de fer, à trouver sur des lieux de chantiers ferroviaire) et t'armer d'un bon marteau.

Le tréfiloir te rendrait la vie plus simple... et la partie tréfiloir sera invisible au résultat final si tu continues ensuite en martelant ton fil.
Surtout si tu veux reproduire les boucles d'oreilles faits de fils carré que tu montres. Ça enlève le souci de rendre rond ton fil...

Tim ou ZZ ou Macma auront peut-être un peu d'expérience dans le domaine...
et puis déjà quelques sujets où ça a été abordé:

http://bijouxalacheville.forumactif.org/t12578-bracelet-jonc-homme-type-esclave
http://bijouxalacheville.forumactif.org/t11925-bracelet-malgache-forge-cisele
https://www.youtube.com/watch?v=zWsSw0YeRCQ
http://bijouxalacheville.forumactif.org/t9177-recherche-techniques-pour-un-torque-de-druide
http://bijouxalacheville.forumactif.org/t8818-passage-a-l-heure-d-ete (ouais, faut pas chercher le lien avec le titre du sujet haha)*
https://www.pinterest.com/pin/302515299942562787/

C'est pas du fil fin, justement parce que pour un travail pareil, on préfère pas devoir faire dans la finesse, mais une seule fois plutôt que 6 fils longs qu'il faut ensuite assembler...
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Tim



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MessageSujet: Re: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Dim 12 Fév - 10:47

Bonjour,
À moins que tu ne veuilles faire une expérimentation archéologique et reproduire avec les moyens de l'époque, je te conseille tout simplement de partir de fil de la plus forte section et de réduire à la lime en "queue de billard".
Faire ça au marteau c'est sérieusement difficile! Il faut beaucoup de pratique pour maîtriser le martelage. Rien que pour conserver une section carrée c'est dur, ça part très vite en losange.

Tu peux en effet amorcer la réduction avec un laminoir par paliers, et finir à la lime.
Tu peux aussi essayer avec le marteau, on peut utiliser la panne fine ou l'angle de l'enclume pour forger en fuite. Puis égaliser avec la panne plate. Je dois avoir des images quelque part.
Comme ici
https://youtu.be/mAumA89NRWQ

Par contre je ne vois pas le rapport avec la forme du lingot de départ  scratch
Pour pouvoir tordre ce fil comme sur les photos, c'est qu'il a été forgé sacrément depuis le lingot autrement il casserait. On est donc loin du lingot de départ.
Je pense juste que c'est fait au marteau comme la video montrée par Anza, par un artisan qui a une grande habitude.

Bonne journée
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41

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MessageSujet: Re: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Lun 13 Fév - 1:35

Bonsoir à tou(te)s ,

Je jette un œil à ce post par curiosité, les pièces en exemple sont superbes et les multiples apports techniques passionnants.

Je n'ai pas du tout l'expérience pour résoudre ce beau défi mais je me lance à vous exposer mon idée pour fabriquer un fil conique.
(Dans ma tête ça semble fonctionner  drunken , avec les idées que je me fait de la réaction du métal)

Voici donc un descriptif de la méthode à mettre en pratique …
Dessins très vite-fait, j'espère que vous arriverez à me lire et me comprendre




C'est certainement complexe et irréalisable mais j'aime bien l'idée, j'aimerai bien que ça puisse fonctionner ainsi … d'ailleurs si l'un d'entre nous est inspiré par cette idée et qu'il a un peu de temps à mettre au service de l'expérience …   bounce

D'autre part, pour la méthode avec l'aide du tréfiloir dont on modifie l'écartement des rouleaux, est-il envisageable de faire varier celle-ci au cours du passage du fil en formation pour tenter d'obtenir une réduction progressive ? ou va-t-on se retrouver rapidement bloqué lorsque le tréfiloir devra réduire une section trop importante de façon brutale ? (genre un boa qui aval un hippopotame, la tête est passé mais pas l'arrière, gloup!  Embarassed  pale )

Voilà.
à bientôt,

Corentin
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Lun 13 Fév - 17:14

Bonjour N° Quarante un

" j'aime bien l'idée, j'aimerai bien que ça puisse fonctionner ainsi … "
Qui ne voudrais pas que ça marche ainsi…!!

Modifier le métal à sa guise comme du chewing-gum, malheureusement c'est pas encore possible…
Quand on étire autant que ça, on soumet la structure de l'alliage à des efforts très, très grands, on rentre dans une face de déformation intense, que déchire la structure cristalline par la traction, le métal se "fatigue" ( encaisse plus d'efforts qui peux supporter ) et devient cassant.
Aussi la façon qu'aura de réagir le métal après le recuit, ça sera très aléatoire, on ne peux pas prévoir où va commencer à céder, encore pire avec le recuit ponctuel à partir du centre.

Pê s'on met un peu + de sucre dans la recette on pourra faire des fils…? What a Face


@Frank G.
Les techniques utilisés pour ces oeuvres sont très primitives, il ne faut pas imaginer qu'on puisse les reproduire de nos jours sans les connaissances requises. Et ce sont des techniques plutôt éloignés de la bijouterie, plus de l'orfèvrerie, forgeage.
Tu peux essayer de les imiter comme les autres membres te suggèrent, mais faut une certaine connaissance et investissement matériel que s'annonce.
Utilise pour tes exercices du cuivre, qui reste accessible financièrement et ça à des très bonnes caractéristiques pour travailler.
Un bon début sans se ruiner… Wink


@+

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41

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MessageSujet: Re: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Lun 13 Fév - 19:42

Boujour double Z,

Doblezeta a écrit:

Modifier le métal à sa guise comme du chewing-gum, malheureusement c'est pas encore possible…

[…]

Pê s'on met un peu + de sucre dans la recette on pourra faire des fils…?  What a Face


Effectivement j'ai fait ma cuisine dans ma tête, j'imaginais que le métal voudrait bien se comporter comme du caramel …
mais je me disais aussi d'avance que c'était impossible que ça se passe ainsi !

Bref, bon courage Franck !
Very Happy

à plus,
Corentin
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MessageSujet: Re: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Lun 13 Fév - 21:56

Bonjour 41,

Nos alliages sont malgré tout très résistants et l'élongation que tu gagnerais avec cette technique ( intéressante nonobstant Wink ) ne fonctionnerait que sur de très grandes longueurs et avec peu de diminution en diamètre.

Il te serait donc impossible de diminuer rapidement un fil en diamètre sur de courtes distances.

Pour ma part deux solutions, marteler ou limer et bien sûr un panaché des deux Cheese Cheese Cheese Tient tient panaché... Cheese Cheese

Belle soirée.

Michel Zim
sunny

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Tout ce qui vaut la peine d'être fait, vaut la peine d'être bien fait.
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Tim



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MessageSujet: Re: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Mar 14 Fév - 8:03

Bonjour,
41, c'est une bonne idée dans l'absolu, mais si ça fonctionnait je pense qu'on ne pourrait malheureusement plus tirer de fil à la filière! Vu la traction du banc à étirer, le fil s'allongerait au lieu de passer à travers la filière!!!

Mais je me demande comment on fait pour torsader des fils en fuite, on ne doit pas pouvoir torsader toute la longueur en une seule fois sinon la partie plus fine se torsaderait plus que la partie épaisse. Il doit falloir torsader tronçon par tronçon, sans marquer pour autant les fils avec les pinces ou l'étau. Pas si simple.

Et si quelqu'un sait comment est tressé le bracelet en fils ronds en or (5 eme photo), je suis preneur! Il doit y avoir 4 brins. Parce que ce doit être tressé et non torsadé sinon les fils feraient tout le tour du torque comme sur la 6eme photo.

Bonne journée
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Mar 14 Fév - 11:37

Bonjour Tim

Et si quelqu'un sait comment est tressé le bracelet en fils ronds en or (5 eme photo), je suis preneur!
Ce motif est une torsade faite de trois brins torsadés ensemble, deux gros plus un plus fin fait de deux brins torsadés avant.
On voit que la torsade plus fine passe tous les deux espaces de gros fil.
Sur la photo suivante on à quatre brins, deux gros plus deux fins torsadés, on voit chaque brin passer l'un derrière l'autre.
Pour que ça soit symétrique il faut placer les deux brins fins entre les deux plus gros. Smile

Il y à plusieurs anciennes astuces pour torsader des fils et ça marche très bien !
Sur une petite planche en bois dur et fin, on doit percer et ajuster l'empreinte du "toron" ( section de l'ensemble des fils utilisés ), on à ainsi un outil qui fait à la fois clé pour tourner ou étau pour bloquer.

Pour torsader des fils en fuite, je n'ai pas d'astuce…
L'idée qui me vient, c'est qu'en bloquant sur la plus forte section on peux faire ( former ) la torsade à la main, on peux prendre soin de serrer plus au début si on écarte les brins et s'ajuster au fur et à mesure qu'on avance…


Donc pour la première t'avais bien raison, il y à quatre fils en tout… clown



@+
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Tim



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MessageSujet: Re: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Mar 14 Fév - 11:42

Bonjour,
Merci pour l'explication,
Mais je vais rectifier... alors la 3eme photo de la deuxieme série. Celle avec des fils de même diamètres.
Je suis en train de faire des essais, c'est pas génial pour l'instant mais je me demande si je ne suis pas sur la bonne piste quand même.
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Mar 14 Fév - 12:03

Ah… !

Essaie avec deux brins faits de deux fils chacun torsadés avant.
Deux torsades torsadés, quoi…
Il faudra jouer avec le serrage des premières torsades… Wink



@+
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Tim



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MessageSujet: Re: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Mar 14 Fév - 13:59

Après quelques recherches et trois essais, j'ai réussi à obtenir un truc qui me convient pas mal,
je vous le montre même si ça pollue un peu le post d'origine.

Avec 4 fils de 13/10mm


Pour le process, il suffit de faire d'abord une tresse ronde à 4 brins exactement comme ici
http://www.prima.fr/mode-beaute/un-bracelet-kumihimo-a-4-fils/7950277/
puis de recuire et de vriller le tout comme quand on fait une gourmette par exemple.

Par contre ça fait une tresse/torsade de section triangulaire.

bonne journée
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mamboella



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MessageSujet: Re: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Mar 14 Fév - 14:38

Bonjour aux membres qui suivent ce poste ,

Juste une idée pour participer....

En forge traditionnelle et pour de l'acier ( pointe de grille et portail...) je viendrais


appréhender ce travail avec une étampe et contre étampé de forgeron que j'aurai modifié en partant d'une étampe cylindrique de forgeron (voir schémas) et photo.
Maintenant nous somme en présence de métaux beaucoup plus malléable que l'acier et dans des températures plus basse que l'acier!
Pour faire avancer le schmiliblick.....peut être ......
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Mer 15 Fév - 10:54

@ Tim

Ah ouais ! Bien…!!
J'aime bcp le résultat, ça à de la gueule…!!  Like a Star @ heaven
Je ne connaissais pas cette technique japonaise pour tresser, ça à un air de scooby-doo sauce Samuraï…
Très intéressante, merci !

@mamboloco  Wink

Pas mal le principe…!
C'est bien de penser qu'on peux tjrs faire des matrices pour former.
Je pense que ces empreintes ne seront pas faciles à reproduire d'un seul trait, vu les dimensions qu'on peux travailler…
Pê qu'entre plusieurs empreintes échelonnés ça puisse se faire !

Pour des fils courts donner la forme à la lime reste la meilleure solution, alors pour des long fils c'est un peu pénible… Voir très…



@+
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mamboella



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MessageSujet: Re: Quelle technique pour tirer un fil à diamètre variable ?   Mer 15 Fév - 14:54

Bonjour ZZ je pense que compte tenu de tes compétences en menuiserie ,(si tu devais réaliser ce projet )tu n'aurais aucun problème pour faire des ébauches(des étampes et contre étampes ) dans un bois dur avec gouge et râpes (buis ou autres....) on part du principe que l'on va pas faire la production d'une grande série et nous sommes sur le principe du "zim zim" mais scindés en deux demi coques mais  on ne pousse pas !
Smile
 Bien sur un bon recuit s'impose avec une rotation à chaque fois que l'on  passe la pièces dans l'étampe/et contre étampe.  Exclamation
Maintenant on discute Cool  ,et je ne prétends pas détenir la solution  Idea ,je m'inspire simplement de mon expérience  mise en pratique dans un autre domaine la ferronnerie d'art ,et je trouve beaucoup de similitudes dans l'approche de la mise en forme des métaux par les bijoutiers /joailliers et la ferronnerie/forge comme les ajustements des compagnons charpentiers et les ajustages du Bijoutier. Evidement les échelles ne sont pas les mêmes clown  .,mais la réflexion de l'artisan dans le protocole avant  réalisation de sa pièce  comporte de mon humble avis beaucoup de points en commun.
Je te souhaite une excellente journée  Cheese
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