Bijoux à la cheville

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....................L'été se termine lentement pour faire place à l'automne, période précédant le mois de décembre et ses pressions faites sur les artisans pour les commandes de Noël. Bonnes énergies à toutes et à tous. Si besoin le forum répond à toute problématique suivant le langage à la mode chez les journalistes et autres politiciens......Belle journée..........

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 Premier estampage

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Maxime

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MessageSujet: Re: Premier estampage   Premier estampage - Page 3 EmptyLun 19 Fév - 23:44

les presse a vis que vous utilisez sont selon moi les outils apropriés . elle offrent une constance dans la force de penetration meme apreès plusieur 10ieme d'efncement (fonction de l'inertie du bras donc de sont poid, la vitesse de rotation determine la vitesse d'entré dans la deformation,(certain alliage reagisse mal a des deformation trop rapide-> mauvaix fluage . mais l'argent ne pose pas de probleme pas plus que les alliage precieux de ce que j'en sais)

après de l'hydraulique 40 tonnes ca commence a causer ... faut une bonne bouteille hydraulique Smile mais ca marche aussi très bien ... et c'est parfois moin contraignant a mettre en place mais faut faire le bati qui va avec !

Je pense que toute les methode fonctionnent sur des alliage precieux mouton hydraulique ou a vis (cieuse) mais on a la chance de pouvoir acheter ces merveille a prix modique par rapport a ce qu'on pourrais trouver mtn ... lors pourquoi s'en priver Smile

Tu as tout interet a retirer ta bavure si elle se forme, car pour de l'argent il faut 50kg/mm2 pour passer la resistance elastique de l'argent et ainsi le deformer.
Ta bavure elle rajoute des mm2 en dehors de ton motif, et donc augmente la pression necéssaire et a mon avis une fois arrivé a ce que tout ton dessin soit en contact tu doit arrivé en limitte de puissance, en tout cas les frappe on l'air e bien plus dur malgré recuit.

c'est la ou tu risque pour ds matrice de forme complexe.. une arrete trop saillante et elle va s'emousser , voir csser selon les trempes.

Je pense que c'est pour ca qu'il faut pour une matrice en creux prendre plutot une large comme tu le disait.
en tout cas au moin y'a de bavure au mieu ca marche Smile car toute ton ennergie serra concentré a deformé sur tes motifs , un flanc bien dimensionné et posisionné avec une vitesse d'evois des balancier plus importante et sr un bati fixer au sol et je pense que ta medaille pourrais etre sorti en une frappe voir 2 Smile.

et pense tu essayer une frappe a mi chaud ? (placer assez chaud pour que au moment de l'imact le metal soit a la limite de l'incandescance ?

ma presse est pas aussi souple que la votre avant de faire mes essais je doit la demonter et m'aranger pour reduir drastiquement les frotement dans tout ca....


Moi je voudrais estamper des clef de flute traversiere irlandaise Smile (ou au moin des parti d'entre elles (touche et rond ... le tout a mi chaud car ma presse est moin bien performante que les votre.. 50 €sur le bon coin ! mais je suis sur qu'elle peut apres retape me rendre de fiere service !
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bruce.k



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MessageSujet: Quelques précisions   Premier estampage - Page 3 EmptyMer 21 Aoû - 10:14

Bonjour à tous, je viens de tomber sur votre discussion en cherchant des infos spécifiques sur des presses à frictions. Ça fait plaisir de voir de gens qui s’intéressent encore à la frappe des médailles. J'ai une société (Anne.K) qui créé et fabrique des médailles de baptême ainsi que l'outillage nécessaire à la frappe. J'ai peut-être quelques réponses à vos questions :

@Arnaud :
- Niveau presse je confirme que c'est bien une 100T qu'il faut pour la frappe (hydraulique de préférence).
- Ce que vous appelez matrice fille / mère correspond au couple matrice (fille) et poinçon (mère).
- Pour le plané d'argent afin de frapper une médaille de 18mm il faut compter une épaisseur de 1mm.
- Très beaux poinçons intermédiaires (anges etc...). Ils servent soit à estamper une matrice de médaille de berceau, soit à accélérer la production de poinçon plus petits au tour à réduire => Le poinçon intermédiaire étant plus petit que le modèle initial, le travail de la machine est donc plus court (pour cette taille environ 6h contre 24h ou plus avec le plâtre initial). On peut alors produire plusieurs poinçons à la suite sans ré-régler le tour à réduire. Au début du siècle dernier, il était nécessaire de fabriquer plusieurs poinçons, les nuances d'acier ainsi que la trempe ne permettaient pas alors un grand nombre d'estampages (pour les matrices/poinçons) et surtout les quantités de médailles vendues étaient astronomiques par rapport à maintenant. Pour poinçonner une matrice il faut une presse de au moins 300T de pression. On comptait environ 10 000 frappes avant de casser une matrice et de devoir en ré-estamper une nouvelle. Il fallait alors avoir un grand nombre de poinçons.
- En ce qui concerne la patine main des médailles Augis, j'ai déjà vu l'info. Si je ne me trompes pas il s'agit d'un dépôt électrolytique que l'on passe au touret à polir. Je retrouverais les références.
- Pour les vidéos de DUCROS (qui sont une mine d'informations) la presse qu'il utilise se prérègle avant la frappe (je l'ai vu faire en réel).

@Admin : en ce qui concerne le droit de frappe (droit de battre monnaie), il est actuellement réservé au monnaies ayant un cour légal et est uniquement détenu par Monnaie de Paris ou un ministre du gouvernement. Le droit de frappe qui a été instauré sous Napoléon pour les médailles n'existe actuellement plus. La réponse m'a été communiquée par la cellule anti-fraude de la Monnaie de Paris. Cette dernière m'a bien confirmé que en tant que bijoutier on a le droit de frapper des médailles. Il faut bien-entendu faire attention à ce que les droits d'auteurs sur les modèles de médailles n’existent plus (70 ans après la mort de l'artiste).

Si vous avez des questions, n'hésitez pas, j'essaierai d'y répondre.

Bonne journée à tous

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Maxime

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MessageSujet: Re: Premier estampage   Premier estampage - Page 3 EmptyJeu 22 Aoû - 8:50

Bonjour,

Merci pour toutes ces informations !
N'hésitez pas a vous presenter pour que l'on comprenne mieux l'origine de votre savoir.

Bonne journée

Max
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MessageSujet: Re: Premier estampage   Premier estampage - Page 3 EmptyVen 23 Aoû - 19:41

Bonjour bruce.k,

Merci pour toutes ces informations qui ont ici valeur de présentation.

Bravo à toi et ton entreprise pour perpétuer cette tradition de la médaille en France qui malheureusement a beaucoup souffert ces dernières décennies.

Ma mère a longtemps vendu des médailles en or 18 K et en argent provenant principalement de la Monnaie de Paris, de Becker Brasier, de Giard, de Arthus Bertrand etc...

Puisse la France retrouver ( au plus vite ) tous ces métiers qui ont fait sa richesse et sa réputation.

Heureux de savoir qu'il est possible pour un bijoutier français de frapper légalement ses propres médailles.

Au plaisir de te lire souvent.

Michel Zim
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Nanosaure



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MessageSujet: Re: Premier estampage   Premier estampage - Page 3 EmptyDim 25 Aoû - 20:16

bonjour bruce.k,

c'est un sujet qui me tient à coeur tout particulièrement.

Alors j'avais été en contact par mail avec ta talentueuse maman au sujet de la frappe des médailles justement, en 2013 (ca remonte un peu). Sauf erreur de ma part, à l'époque vous ne réalisiez pas vous même vos matrices et vos frappes?

Au plaisir de te lire

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bruce.k



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MessageSujet: Re: Premier estampage   Premier estampage - Page 3 EmptyMar 3 Sep - 18:40

Nanosaure a écrit:
bonjour bruce.k,

c'est un sujet qui me tient à coeur tout particulièrement.

Alors j'avais été en contact par mail avec ta talentueuse maman au sujet de la frappe des médailles justement, en 2013 (ca remonte un peu). Sauf erreur de ma part, à l'époque vous ne réalisiez pas vous même vos matrices et vos frappes?

Au plaisir de te lire


Bonjour Nanosaure,

En effet en 2013 ma mère ne faisait que la sculpture des modèles. Depuis la création de notre entreprise (2015), j'ai petit à petit acquis les connaissances et les machines pour maitriser toute la chaine de fabrication.
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Nanosaure



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MessageSujet: Re: Premier estampage   Premier estampage - Page 3 EmptyMar 3 Sep - 20:58

Super, c'est très intéressant tout cela. Je te remercie de ta réponse.

Tu t'es donc équipé d'un tour à réduire, et d'une presse hydraulique?
Alors pour la presse, je n'ai jamais vraiment trouvé d'info ou de fabricants. Tu l'as acheté neuve ou d'occasion?

J'avais eu l'occasion de discuter avec un monsieur qui vendait des tour à réduire, c'était son ancien métier mais pour lui il n'y avait plus d'interêt technique ni économique à passer par ce procédé, avec l'évolution du matériel.

Je suis désolé de te harceler de questions, c'est un truc qui me passionne depuis longtemps et les infos sont rares, j'avais tenté de contacter Ducros, avec quelques petites questions, mais ils ne m'ont jamais répondu, alors pour une fois que je rencontre quelqu'un détendeur de tout ce savoir, je suis avide de quelques réponses.

bonne journée à tous

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bruce.k



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MessageSujet: Re: Premier estampage   Premier estampage - Page 3 EmptyMar 3 Sep - 22:57

Pour ce qui est matériel, j'ai d’abord récupéré un tour à réduire récent (BEMA 3001) pui ensuite un ancien (JANVIER de 1900) qui lui est en cours de numérisation : remplacement de la fraiseuse par une electrobroche HF et du palpeur par un système de simulation du relief pour se passer du modèle en résine et accélérer la production. Ensuite j'ai récupéré une vieille presse plieuse que j'ai modifié pour la frappe. Pour moi, il n'y a pas de presses abordable spéciales pour les médailles. Sinon tu as les presses à monnaies de 300T (coining press si tu veux faire des recherches sur Google) mais ce n'est pas le même tarif qu'une presse hydraulique classique et elles sont surdimensionnées. De toutes façons pour presser des médailles il ne faut pas dépasser environ 100T de pression pour ne pas que la limite élastique du métal précieux soit dépassée et qu'il se fende.

Ce que t'as dit cette personne est à moitié vrai aujourd'hui. Tout dépends de ce que tu veux comme rendu. Si tu veux un rendu sur des formes simples avec de petites irrégularités, une fraiseuse numérique au 100ème de précision sera indiquée et relativement abordable (quelques dizaines de milliers d'euros). En revanche si tu veux faire des médailles avec des visages précis, il te faudra une fraiseuse numérique allant au micron (limite du visibles à l'oeil nu) et ça reste super cher (plusieurs centaines de milliers d'euros pour une Datron par exemple...) sans compter le temps formation.
Malgrès le temps d'usinage élevé, je pense que le tour à réduire est une solution à la fois très économique et inégalable au niveau de la précision. D'ailleurs dans les ateliers de gravures (Mon atelier, Pichard-Balme ou autre) lorsque tu demande une matrice de médaille, ça vas être fait au tour à réduire.

J'éspère avoir répondu à tes questions

Bonne soirée
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philoo



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MessageSujet: Re: Premier estampage   Premier estampage - Page 3 EmptyLun 9 Sep - 1:41

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Bonjour tous le monde,

Pas évident l'estampage, ni la gravure d'ailleurs deux métiers différents…

Les presses à balanciers ne sont pas des presses d'estampages…
Pas assez rapide, pas assez puissantes, elles ont une utilité dans les ateliers de fabrication de bijouterie industrielle, celle de servir à découper…
En effet, elles sont super pratique pour le montage d'outils de découpes, ce sont ses outils de découpent qui vont servir à détourer les pièces estampées ou à faire des ajours dans les estampes en montant les estampes sur des gabarits…

Je vous avais parlé de presse hydrauliques de précisons, parce qu'à partir d'une certaine pression cela devient hyper important la précision, au delà de cent tonnes cette pression ferait déjà traverser dans une matrice un poinçon gros comme une pièce de dix euros et il descendrait comprimer l'acier de la matrice d'au moins 8 millimètres …

J'avais une presse de 350 tonnes avec quatre colonnes de guidage en acier comprimé et rectifié de 200 millimètre de diamètre, un corp de table extrêmement massif et une tète qui supportait le vérin hydraulique de 400 millimètres aussi massif que le bas, le tout mesurant environ 3 mètres…
La pompe hydraulique faisait 40 chevaux avec une réserve de 1500 litres d'huile hydraulique dans la base de la presse qui servait de socle, la tète de la pompe était semi immergé dans le réservoir…

Ce genre de presse sert à emboutir des boitier de montre en inox, des médailles énormes de 100 millimètres de diamètre, il ne doit y avoir aucune déformation à pleine pression du corps de la presse, aucune vibration remontant pour ne pas créer un vaguelé sur la tranche des parties de métal qui s'étirent descendant dans la matrice et dont la matière est comprimée et ainsi glisse sur certaine face des matrices de formes à arrête vivent…

Ce que je vous disais pour de petite médailles, c'est qu'il suffit de 40 tonnes, avec une presse hydraulique c'est facile pour imprimer la gravure, même si comme je l'ai lu plusieurs fois il faut détourer la collerette de métal qui se crée à l'emboutissage pour concentrer la pression au centre de la gravure…

Allez, il est tard pour moi mais bonne continuation à vous et félicitation pour vos effort…
Philoo
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MessageSujet: Patines   Premier estampage - Page 3 EmptySam 21 Sep - 20:52

Arnaud a écrit:
Voilà,
première question, seulement et seulement ceux qui savent répondent lol! lol! lol! lol!

sur le catalogue Augis, nous avons plusieurs finition : mat, brillante, mais leur finition haut de gamme est la finition " patine main ". Cette finition est accompagnée ( ou était, tout change maintenant ) par une médaille plus lourde et une certitude que c'était de la médaille frappée. Cette finition est de couleur mate, et donnait une impression de bijoux qui s'était patiné avec le temps. Visuellement, ça donne ça :

Premier estampage - Page 3 Medail10


la deuxième question est de l'ordre du vocabulaire,
je discutais ce week-end avec une personne qui a visité une vieille fabrique de médaille et autre produit frappés , il y a plus de 10 ans pour y acheter du matériel.
Il y a vu un mouton de quasi 3 mètre de haut , mouton qui a été vendu ......
Donc , il me disait que l'on se trompait souvent de vocabulaire entre presse a balancier et mouton :

une presse a balancier
Premier estampage - Page 3 Presse11
que ceux qui se reconnaissent lèvent la main .

et un mouton , dure de trouver des photo sur le net, mais une image dessinée :

Premier estampage - Page 3 Frappe10

le mouton, serait un système de poids qui remonte le long d'un axe pour être lâché brutalement. Cela provoquerait une frappe ( un impact ) beaucoup plus puissant que la presse a balancier.

Perso , j'ai jamais vu de mouton en vente.

Pensez vous que ce vocabulaire est juste : un pour la presse a balancier, l'autre pour le mouton?
Ici, nous disons souvent mouton quand on parle presse a balancier.

Arnaud

Bonjour Nanosaure,

J'ai finalement retrouvé les références pour la patine, tu en trouveras chez Parant Michaux (http://www.parantmichaux.fr/nos-produits?categorie%5B%5D=44).

Bonne soirée


Dernière édition par bruce.k le Sam 21 Sep - 21:05, édité 1 fois
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bruce.k



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MessageSujet: Pression de frappe   Premier estampage - Page 3 EmptySam 21 Sep - 20:54

philoo a écrit:
Premier estampage - Page 3 Dsc03510


Bonjour tous le monde,

Pas évident l'estampage, ni la gravure d'ailleurs deux métiers différents…

Les presses à balanciers ne sont pas des presses d'estampages…
Pas assez rapide, pas assez puissantes, elles ont une utilité dans les ateliers de fabrication de bijouterie industrielle, celle de servir à découper…
En effet, elles sont super pratique pour le montage d'outils de découpes, ce sont ses outils de découpent qui vont servir à détourer les pièces estampées ou à faire des ajours dans les estampes en montant les estampes sur des gabarits…

Je vous avais parlé de presse hydrauliques de précisons, parce qu'à partir d'une certaine pression cela devient hyper important la précision,  au delà de cent tonnes cette pression ferait déjà traverser dans une matrice un poinçon gros comme une pièce de dix euros et il descendrait comprimer l'acier de la matrice d'au moins 8 millimètres …

J'avais une presse de 350 tonnes avec quatre colonnes de guidage en acier comprimé et rectifié de 200 millimètre de diamètre, un corp de table extrêmement massif et une tète qui supportait le vérin hydraulique de 400 millimètres aussi massif que le bas, le tout mesurant environ 3 mètres…
La pompe hydraulique faisait 40 chevaux avec une réserve de 1500 litres d'huile hydraulique dans la base de la presse qui servait de socle, la tète de la pompe était semi immergé dans le réservoir…

Ce genre de presse sert à emboutir des boitier de montre en inox, des médailles énormes de 100 millimètres de diamètre, il ne doit y avoir aucune déformation à pleine pression du corps de la presse, aucune vibration remontant pour ne pas créer un vaguelé sur la tranche des parties de métal qui s'étirent descendant dans la matrice et dont la matière est comprimée et ainsi glisse sur certaine face des matrices de formes à arrête vivent…

Ce que je vous disais pour de petite médailles, c'est qu'il suffit de 40 tonnes, avec une presse hydraulique c'est facile pour imprimer la gravure, même si comme je l'ai lu plusieurs fois il faut détourer la collerette de métal qui se crée à l'emboutissage pour concentrer la pression au centre de la gravure…

Allez, il est tard pour moi mais bonne continuation à vous et félicitation pour vos effort…
Philoo

Bonjour Philoo,

Vraiment pas mal ton atelier Smile !
Du coup avec une presse 40T tu fait combien de passes pour frapper une médaille 18mm ?
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MessageSujet: Re: Premier estampage   Premier estampage - Page 3 Empty

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