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 comment peut on preparer sa soudure argent et merci

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mahdi244



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MessageSujet: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Lun 9 Oct 2017 - 19:57

Bonjour, comment peut on preparer sa soudure argent a savoir que nous n'avons pas de zinc en Algerie et merci
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PLefebvre

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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Lun 9 Oct 2017 - 20:33

Bonjour.

Avec du laiton, qui contient du zinc, je pense qu'en Algérie tu peux en trouver assez facilement Smile
(Sinon peut-être que les couvreurs de toitures en ont quand même du zinc, faut voir)

En général, le laiton jaune (le plus courrant) contient environ 70% de cuivre et 30% de zinc.

Pour les proportions, j'avais un document là dessus qui utilisait le laiton comme base plutôt que le cuivre et le zinc, mais impossible de le retrouver, du coup je dirais, de mémoire :

Soudure très forte résistante à l'émaillage : 13 à 15% de cuivre pour le reste d'argent fin

Soudure forte : 15% de laiton pour le reste d'argent
Soudure moyenne : 20 à 25% de laiton
Soudure faible : 30 à 35% de laiton

Voilà, à confirmer et à tester, personnellement je préfère quand même partir de cuivre et de zinc, les laitons existent en de nombreuses nuances et c'est difficile de savoir précisément quelles proportions ils contiennent.

Bonne journée Smile
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Lun 9 Oct 2017 - 22:51

Bonjour mahdi244

Avec du laiton, Cu 65% Zn 35%…
Sinon les anciennes piles, pas les alcalines ils y avaient l'enveloppe en Zn, ceux qui font des bains de protection pour la ferraille par galvanisation ils utilisent du Zn…

Anciennement je faisais mes soudures avec des douilles de balles (vides de préférence Smile ), ils sont une super qualité de laiton.

Tu connais les proportions pour les différentes types de soudure, forte, moyenne, etc…?
Je devrais trouver mes notes, de mémoire je dois avoir comment faire à partir d'Ag fin ou d'Ag 925/000…


@+
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Tim



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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Mar 10 Oct 2017 - 7:27

Bonjour

Ou autrement dit:
Soudure au 8= 7 parts d'argent + 1 part de laiton
Soudure au 6= 5 + 1
Etc

Fondre d'abord l'argent, quand en fusion ajouter les morceaux de laiton.
Ou mettre les morceaux de laiton au fond du creuset, recouverts par l'argent,
Pour ne pas fondre le laiton trop longtemps. Sinon le zinc brûle.


Une autre possibilité pour les petits lingots fondus sur charbon, c'est de poser un petit tas en acier sur le métal en fusion, une fois qu'on a retiré la flamme. Le lingot refroidira très vite, la chaleur étant absorbée par la masse du tas.


Dernière édition par Tim le Mar 10 Oct 2017 - 8:48, édité 1 fois
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Nanosaure



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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Mar 10 Oct 2017 - 8:48

Merc Tim our ce tableau très intéressant.

Par contre pour la soudure argent, connaît on la proportion en cuivre et zinc du laiton?

Bonne journée à tous
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mahdi244



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MessageSujet: merci pour la reponse   Mar 10 Oct 2017 - 8:52

PLefebvre a écrit:
Bonjour.

Avec du laiton, qui contient du zinc, je pense qu'en Algérie tu peux en trouver assez facilement Smile
(Sinon peut-être que les couvreurs de toitures en ont quand même du zinc, faut voir)

En général, le laiton jaune (le plus courrant) contient environ 70% de cuivre et 30% de zinc.

Pour les proportions, j'avais un document là dessus qui utilisait le laiton comme base plutôt que le cuivre et le zinc, mais impossible de le retrouver, du coup je dirais, de mémoire :

Soudure très forte résistante à l'émaillage : 13 à 15% de cuivre pour le reste d'argent fin

Soudure forte : 15% de laiton pour le reste d'argent
Soudure moyenne : 20 à 25% de laiton
Soudure faible : 30 à 35% de laiton

Voilà, à confirmer et à tester, personnellement je préfère quand même partir de cuivre et de zinc, les laitons existent en de nombreuses nuances et c'est difficile de savoir précisément quelles proportions ils contiennent.

Bonne journée Smile
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mahdi244



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MessageSujet: merci pour la reponse   Mar 10 Oct 2017 - 8:56

Doblezeta a écrit:
Bonjour mahdi244

Avec du laiton, Cu 65% Zn 35%…
Sinon les anciennes piles, pas les alcalines ils y avaient l'enveloppe en Zn, ceux qui font des bains de protection pour la ferraille par galvanisation ils utilisent du Zn…

Anciennement je faisais mes soudures avec des douilles de balles (vides de préférence  Smile ), ils sont une super qualité de laiton.

Tu connais les proportions pour les différentes types de soudure, forte, moyenne, etc…?
Je devrais trouver mes notes, de mémoire je dois avoir comment faire à partir d'Ag fin ou d'Ag 925/000…


@+
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mahdi244



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MessageSujet: merci tim   Mar 10 Oct 2017 - 8:58

un grand merci Tim lol!
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Tim



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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Mar 10 Oct 2017 - 9:00



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Nanosaure



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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Mar 10 Oct 2017 - 9:22

Génial, merci Tim.

Je me demandais si la soudure était au titre ou non.
Naturellement j'aurais dit non, mais au vu de quelques commentaires parfois sur le forum, j'avais commencé à me dire qu'il devait exister des soudures qui étaient au titre.

Bon manifestement ce n'est pas le cas ici Wink

sur le site de Cookson, on peut lire ceci:

Composition des brasures en or :
Outre l’or qui est l’élément principal, les brasures contiennent presque toujours de l’Argent du
Cuivre et du Zinc. Les brasures pour les alliages d’or gris contiennent elles du Nickel et ou du
Palladium.
Pour abaisser encore la température de fusion, on fait appel à de l’étain et d’autres éléments
comme de l’Indium ou Gallium. Ces deux derniers éléments ont tendance à augmenter
l’intervalle de fusion de façon assez conséquente, ce qui pour le brasage peut parfois être un
avantage.


J'imagine donc que cela laisse penser qu'il doivent pouvoir vendre de la soudure au titre en mettant d'autres métaux justement, même s'ils ne l'indiquent pas clairement.

Bon, moi cela m'importe peu (car j'utilise souvent de l'argent 950, les bijoux sont offerts aux membres de ma famille, et en plus j'essaye de faire avec le minimum de soudures) mais j'imagine qu'il y a des projets ou ce genre de considérations est importante?

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Tim



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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Mar 10 Oct 2017 - 10:01

La tête de minerve est valable jusqu'au 800/000 en petite garantie.
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Nanosaure



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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Mar 10 Oct 2017 - 10:39

je pensais plus à des projets en or, ou l'incidence sur le budget de faire un alliage plus fort est plus importante.

D'ailleurs on trouve chez les fournisseurs de l'argent 925 et 950, ce qui laisse une petite marge.
Alors que l'or se trouve à 750/1000 (et ca m'étonnerait qu'ils te le fasse plus fort).

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Tim



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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Mar 10 Oct 2017 - 11:03

oui, la soudure industrielle est au titre, ils utilisent donc d'autres métaux pour abaisser le point de fusion.

Si tu la fais toi même, à l'ancienne Very Happy , le titre total de l'ouvrage sera forcément abaissé. De pas grand chose mais ça compte.
C'est pour ça que Michel dit faire son alliage à un titre légèrement plus fort pour compenser la perte de titre dû à sa soudure maison.

Il y a quand même une tolérance de 3/000 à la marque. Enfin si c'est toujours valable maintenant que les soudures sont au titre.

D'après la fiche technique de CLAL
LE CAS DE L’OR ET DE L’ARGENT :
Pour abaisser la température de fusion d’un alliage d’or ou d’argent, on a beaucoup utilisé le cadmium qui, de plus rend la brasure très fluide.
L’inconvénient majeur de cet élément est sa haute toxicité dont les bijoutiers ne sont pas toujours conscients.
Toute opération avec une brasure au cadmium devrait se faire avec aspiration des vapeurs et aération de l’atelier, ce qui est rarement fait dans la réalité.
Pour pallier ces insuffisances, la législation tend à interdire l’usage du cadmium.
De plus le cadmium et le zinc, souvent contenu lui aussi dans les brasures, sont volatils.
Aux températures de brasage habituelles, ils ont tendance à passer à l’état gazeux.
De ce fait, si l’on reste trop longtemps à haute température, il se forme des bulles de gaz par évaporation de ces deux éléments chimiques, qui fragilisent le joint.
Des éléments à bas point de fusion tel l’indium (155°C), le gallium (29,8°C) sont introduits dans les brasures avec succès, mais le résultat obtenu n’a pas la facilité d’emploi des brasures au cadmium et les utilisateurs rechignent parfois à s’en servir.
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Nanosaure



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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Mar 10 Oct 2017 - 11:41

Tim a écrit:
oui, la soudure industrielle est au titre, ils utilisent donc d'autres métaux pour abaisser le point de fusion.


c'est ce que j'en ai conclu effectivement. Mais ce n'est pas franchement explicite sur le site de cookson par exemple.
Car a part dans le titre, ou il est marqué brasure or jaune 18k par exemple, rien ne le laisse penser. Et d'ailleurs cet intitulé peut aussi s'interprêter come "brasure Pour or jaune 18k). bref pas très limpide ceci.

Même si ce n'est pas vraiment très important (enfin pour moi) car effectivement, quand on fait son alliage soi même, on fait souvent comme Michel avec une petite marge en plus pour être sûr d'être au titre.

C'est étonnant cette basse température de fusion du gallium qu'ils rajoutent dans leur alliage : 29,8°C... ca doit être rigolo d'avoir ça chez soi.
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PLefebvre

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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Mar 10 Oct 2017 - 13:01

Bonjour Smile
Voici les proportions d'argent des brasures de chez cookson : (Pas d'autres métaux que le cuivre et le zinc dedans, sur aucune d'entre elles visiblement, il y en a d'autres mais j'ai vérifié aussi, rien trouvé d'exotique) :

Pour premier et deuxième titre, d'après ce qui est indiqué, donc valable pour 925 et 800 j'imagine ?

Brasure argent CF T124, Faible, Ag 630
(Composition chimique : Ag 63.5% + Cu + Zn )

Brasure argent CF T117, Moyenne, Ag 535
(Composition chimique : Ag 53.5% + Cu + Zn )

Brasure argent CF T170, Forte, Ag 845
(Composition chimique : Ag 84.5% + Cu + Zn )

Donc les brasures faites maisons, si on se base sur ces proportions, sont au titre aussi, non ?

Bonne journée Smile
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Nanosaure



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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Mar 10 Oct 2017 - 13:47

oui et bien là ce n'est clairement pas au titre les brasures d'argent.

Sans doute pour cela qu'ils vendent de l'argent 930 ou 950 j'imagine...
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Mar 10 Oct 2017 - 13:48

Suspect No No No
Non, ils ne sont surtout pas au titre !
Vu que les proportions employés sont moindres que le titre, ça ne jamais pourrait l'être..
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PLefebvre

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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Mar 10 Oct 2017 - 15:01

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006162618&cidTexte=LEGITEXT000006069577&dateTexte=20171010
et
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006179709&cidTexte=LEGITEXT000006069577&dateTexte=20171010

Passé un moment à chercher.
Aucune info nulle part sur les brasures, mais par contre :

Citation :
Ces titres, ou la quantité de fin contenue dans chaque pièce, s'expriment en millièmes.

Donc il s'agit du titre de la pièce terminée. Quelle que soit le titre de la brasure, ça n'a pas d'importance, c'est le titre total qui compte. C'est donc pour ça que les brasures ne sont jamais exactement "au titre" : on compense cette perte de fin en en mettant plus dans l'alliage de départ (d'où la vente de 950)

Si par malheur, en cas de contrôle, le test est réalisé pile au mauvais endroit, sur une brasure (ce qui est quand même assez rare je pense), le/la bijoutier-ère peut demander un autre test :

Citation :
Lorsque le titre d'un ouvrage apporté à la marque au service de la garantie ou à l'organisme de contrôle agréé est trouvé inférieur au titre légal déclaré, il peut être procédé à un nouvel essai si le propriétaire le demande.

On peut donc bel et bien faire ses propres brasures, "au titre" entre guillemets, puisqu'elles ne le seront jamais vraiment, pas plus que les brasures industrielles (sauf exception bien entendu)
Il n'y a pas de "tolérance négative" : Une pièce poinçonnée au titre de 925/1000 se doit d'être au minimum à 925/1000, pas en dessous. Donc si on fait beaucoup de brasures sur une pièce, il vaut mieux prévoir en conséquence : partir d'un alliage surtitré, privilégier les brasures fortes autant que possible, etc.

Mais la quantité de brasure est, en principe, dérisoire par rapport au poids de la pièce, et ne devrait jamais faire baisser une pièce en 950 en dessous de 925. (ou alors faut vraiment en mettre des gros pâtés, et ça c'est pas bien, même techniquement parlant)

Petit calcul théorique :

Un alliage de départ, en 950/1000 mettons qu'on en a 10g dans une pièce terminée.
Sur cette pièce terminée, mettons qu'on a utilisé 3 brasures, en prenant comme base celles de cookson citées plus haut :

Forte, en 845/1000 : On en a mis 0,2g
Moyenne, en 535/1000 : 0,2g également
Faible, en 630/1000 : 0,2g, pareil

(Sachant que 0,2 g ça fait vraiment beaucoup je trouve, mais on prend large pour le calcul théorique, histoire de voir)

on a donc :
0,169g d'argent fin pour la forte
0,107g d'argent fin pour la moyenne
0,126g d'argent fin pour la faible

on a donc 0,402g d'argent fin pour 0,600g de brasure.
Donc 67% d'argent sur ces brasures en moyenne.

On revient à la pièce de départ, de 10g en 950/1000 (donc 9,5g d'argent fin)

Avec les brasures, on obtient une pièce de 10,6g, qui contient 9,5g+0,402g d'argent fin, donc 9,902g d'argent fin pour 10,6g de produit fini.

Ce qui nous donne une pièce au titre de 934/1000.

Sachant qu'on a compté large, très large, pour les brasures, un paillon, je sais pas combien ça fait, ma balance n'est pas assez précise, elle me donne 0, donc ça doit pas être loin.

Il faudrait vraiment abuser de la brasure pour arriver à dé-titrer du 950. On trouve aussi du 930 dans le commerce, là c'est peut-être faisable de le dé-titrer, mais j'en doute.

Quelqu'un aurait une balance assez précise pour savoir à peu près combien pèse un paillon moyen ?


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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Mar 10 Oct 2017 - 15:47

Ça m'étonnerait qu'on puisse peser un paillon..
C'est plus petit que mon plus petit peson, que lui il fait 1/100g..
Faudra prendre en compte la totalité de la soudure.
Avec une balance pour préparer des médicaments pê..

Ça serait mieux de prendre un exemple comme une bague panier ou similaire, qq chose de pas bcp de volume et plein de soudures, quoi..



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PLefebvre

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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Mar 10 Oct 2017 - 16:20

En partant d'une moyenne de 65% d'argent sur la brasure, il faudrait, pour détitrer du 950/1000, plus de 8% de brasure.
(8% donne un titre de 926)

Pour détitrer du 930 il faudrait plus de 1,7% de brasure. (1,7 donne un titre d'à peine plus de 925)

Voilà, ça donne une bonne marge, en admettant qu'un paillon moyen fasse 0,01g, il en faudrait en mettre pour détitrer une pièce d'un poids total finie de 10g en 950, environ 80 paillons, et pour du 930, environ 17 paillons.

17 paillons, c'est plus que sur une bague panier (et ça peut faire 10g une bague panier ?) ou à peu près ça ?
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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Mar 10 Oct 2017 - 17:47

17 c'est pas énorme…
Il arrive que parfois on à vers une trentaine voir plus, de soudures à faire…!

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Tim



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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Mar 10 Oct 2017 - 17:48

Attention, chez cookson, la brasure or est clairement indiquée 750 Au, donc au titre, alors que la brasure argent est indiquée bien inférieure au titre.
En même temps avec 7.5% de métal autre que l'Ag, et sans cadmium, ça doit être difficile de faire une brasure argent au titre.
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MessageSujet: Re: comment peut on preparer sa soudure argent et merci   Mar 10 Oct 2017 - 19:15

Une trentaine ? Ah ouais, j'imaginais pas tant quand même.
Dans ce cas faut passer au 950 (ou autre, hein, quand on coule les lingots soi-même on est libre), ça laisse une bonne marge.

Pour la brasure or effectivement c'est au titre, ça doit être plus économique de faire une brasure au titre que de prévoir large sur le métal de base.
Avec 25% de marge de manœuvre doit y avoir moyen de bien réduire le point de fusion par rapport à l'alliage de départ en changeant les proportions j'pense, mais j'avoue que j'en ai aucune idée vu que j'travaille pas l'or.
(La faible de chez cookson pour l'or jaune contient Au 75% + Ag 8.3% + Cu + Zn par exemple, et celle pour l'or gris Au 75% + Ag 10% + Pd 5% + Divers. Divers, ça doit être le gallium ou l'indium, mais je les soupçonne d'y mettre du nickel... On trouve "Divers" dans celle pour l'or rose également)

Du coup à part pour l'or jaune et l'argent c'est peut-être un peu compliqué de faire soi-même les autres brasures.

Bonne journée Smile
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