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 Une des méthode d'obtention du Rokusho

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PLefebvre

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MessageSujet: Une des méthode d'obtention du Rokusho   Mer 13 Déc - 18:48

Bonjour Smile

Comme prévu, un petit pas-à-pas sur une des méthodes de fabrication du rokusho, ingrédient principal des patines japonaises, plus couramment appelé vert-de-gris par chez nous.
Il existe différentes méthodes qui permettent d'obtenir différents produits : le vert-de-gris peut être du carbonate de cuivre(II), et c'est celui-ci qui est synthétisé ici, mais il peut également être composé d'acétate de cuivre, de chlorure de cuivre ou d'autres composés du même type. Lorsque j'ai terminé de préparer ce rokusho, j'y ajoute en général une petite quantité de chlorure, d'acétate et de nitrate de cuivre, pour tenter d'imiter au mieux le vert-de-gris naturel.

Voici le procédé en images :

D'abord, il faut du carbonate de sodium et du sulfate de cuivre. On peut se procurer le sulfate de cuivre au rayon jardinage de la plupart des magasins de bricolage (Ne pas confondre avec la bouillie bordelaise, qui, je crois, contient d'autres trucs en plus).
Pour le carbonate de sodium, certaines drogueries et certains magasins de bricolage en vendent, souvent sous le nom de "cristaux de soude" (à ne surtout pas confondre avec les cristaux de soude caustique, ce n'est pas la même chose ! )
Sinon, on peut en obtenir en faisant chauffer du bicarbonate de soude (plus facile d'accès) à 100° dans une casserole en remuant : lorsque le mélange ne fait plus de vapeur visible, c'est que le bicarbonate s'est réduit en carbonate de sodium et en dioxyde de carbone.
( NaHCO3 → Na2CO3 + H2O (vapeur) + CO2 )

On mélange donc le carbonate et le sulfate, 50/50, on remue bien puis on verse de l'eau. Le mélange va faire des bulles rigolotes pendant à peu près une heure ou deux, et émettre du dioxyde de carbone. Rien de bien dangereux, mais au cas où, c'est mieux de faire ça dehors.



Ce mélange qu'on a obtenu est composé de carbonate de cuivre, de sulfate de sodium et éventuellement de résidus de sulfate de cuivre et de carbonate de sodium.
( 2 CuSO4 + 2 Na2CO3 + H2O → Cu2(OH)2CO3 + 2 Na2SO4 + CO2 )

Le carbonate de cuivre est le seul de ces éléments qui n'est pas soluble dans l'eau.
Pour le purifier, il faut donc rajouter de l'eau (chaude, c'est mieux) et laisser décanter pour enlever l'eau.
(En principe, de l'eau distillée, mais de l'eau du robinet fait assez bien l'affaire, on a pas besoin d'une pureté extraordinaire non plus, dans le mien y'a sûrement d'infimes résidus de flageolets Laughing )




Une fois que le mélange est bien décanté, on enlève l'eau, soit au moyen d'une grosse seringue, soit en la vidant tout doucement. Il faut répéter le procédé jusqu'à ce que l'eau devienne relativement claire. 4 ou 5 décantations suffisent.



Ensuite, on filtre le reste pour enlever l'eau résiduelle, et on attend que ça s'évapore (on peut aussi chauffer à feu doux dans un bocal en verre, mais à feu très très doux)



Et voilà, du rokusho, qu'on peut utiliser en tant qu'ingrédient pour les patines japonaises. Un de ces quatre je verrai pour faire un post sur son utilisation, parce-que c'est bien joli d'avoir une poudre bleue-verte mais qu'est-ce qu'on en fait ?
Sinon, en attendant, vous pouvez consulter ce lien :
http://www.jimkelso.com/japanpatina.html/tutorial.htm

Bonne journée =)
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Gorath



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MessageSujet: Re: Une des méthode d'obtention du Rokusho   Jeu 14 Déc - 14:59

Bonjour,
Et merci PLefebvre pour le cours de cuisine !

En complément, un post d'ici même. Il me semblait bien en avoir déjà entendu parler...
http://bijouxalacheville.forumactif.org/t7917-shakudo-et-recette-de-rokusho?highlight=rokusho

Gorath.
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PLefebvre

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MessageSujet: Re: Une des méthode d'obtention du Rokusho   Jeu 14 Déc - 16:31

Bonjour =)

Je ne connaissais pas le post, mais le lien oui, Ganoksin est une mine d'informations incontournable ! Merci Smile

Ce que je trouvais embêtant dans leurs recettes avant de découvrir le carbonate de cuivre, c'est qu'il n'est indiqué nulle part comment obtenir l'acétate, le chlorure et le nitrate de cuivre, c'était donc difficile sans fournisseur, j'avais tenté en dissolvant du cuivre dans chaque acide respectif, mais la réaction était assez longue, et ce malgré l'utilisation d'un catalyseur (eau oxygénée).
Du coup au bout de 3 ou 4 semaines j'avais obtenu mon rokusho, mais la méthode avec le carbonate est bien plus rapide, en deux jours c'est plié Smile

Petit complément du coup :
Une fois qu'on a ce carbonate de cuivre, il devient extrêmement simple d'obtenir les autres composants : il suffit de mélanger respectivement à de l'acide acétique, chlorhydrique ou nitrique.
Dans le cas du rokusho, le mieux, c'est de saturer l'acide de carbonate de cuivre, comme ça on est sûr de ne plus avoir d'acide à la fin de la réaction, et juste un surplus de carbonate, une fois évaporé, on mélange toutes ces poudres ensemble avec le reste de carbonate de cuivre et on obtient un rokusho très proche du vert-de-gris naturel, plus vert que le carbonate de cuivre seul.

Bonne journée Smile

[Edit : je viens de faire un post chez eux avec cette méthode : https://orchid.ganoksin.com/t/homemade-rokusho-another-method/55588 ]
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: Une des méthode d'obtention du Rokusho   Jeu 14 Déc - 19:57

Hola Pato Smile

Je vois que tu as fait des expériences avec l'eau oxygénée...

Juste pour vous dire un mot de mise en garde pour ceux qui liront, (on ne sait jamais) par rapport à l'utilisation du peroxyde d'hydrogène, l'eau oxygénée, H2O2..
Faire très très attention à où il est rangé, avec quoi peut se mélanger par mégarde ou accident.
C'est un oxydant très puissant, avec des reactions exothermiques très violentes, explosives, si se le mélange à des alcools ou acétone.
C'est du sérieux...

Restez vigilants en attendant la mort.. Laughing



@+
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PLefebvre

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MessageSujet: Re: Une des méthode d'obtention du Rokusho   Jeu 14 Déc - 20:12

Bonjour =)

Oui, bien évidemment les produits chimiques doivent être stockés avec précaution, j'ai plusieurs stockages séparés pour éviter les problèmes, les acides d'un côté, les bases de l'autre, les corps gras ailleurs, etc.
Ça évite ce genre de problème, j'avais trouvé une fiche sur le net sur les produits à ne surtout pas stocker ensemble mais pas moyen de la retrouver.

Merci de l'avoir précisé, c'est vrai qu'on est jamais trop prudent-e Smile



Patito ?
Laughing
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Gorath



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MessageSujet: Re: Une des méthode d'obtention du Rokusho   Ven 15 Déc - 13:24

On s'écarte du sujet de départ, mais je compte sur PLefebvre pour nous remettre dans le droit chemin avec les applications du Rokusho !


Ce type de tableau est à observer sous le filtre du bon-sens...
Ici les corrosifs sont notés compatibles or un acide fort et une base forte, tous deux corrosifs... bref.

L'eau oxygénée comme nombreux comburant est de toute façon à stocker à part. De plus sa dégradation (en H2O + O2, donc gaz, donc pression, donc risque) est accentuée par la température et les UV. Dans l'idéal, laisser la bouteille dans un frigo, sans autre produit incompatible.

Reste à nuancer selon la concentration, H2O2 à 110V / 30% (difficilement trouvable en vente libre je crois) ou dosettes à 10V dispo en pharmacie sans problèmes.

Prenez soin de vous santa

Gorath.
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PLefebvre

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MessageSujet: Re: Une des méthode d'obtention du Rokusho   Ven 15 Déc - 14:33

Bonjour Smile

Pour les applications du Rokusho, je n'ai pas grand chose à écrire pour le moment, je compte faire un petit topo probablement après les fêtes sur son utilisation et les couleurs qu'on peut obtenir selon le métal/l'alliage, le temps de trempe et la température Smile

En attendant, le lien à la fin du post de départ ( http://www.jimkelso.com/japanpatina.html/tutorial.htm ) est assez bien pour la procédure, mais en voilà d'autres :

www.jimkelso.com/alloychart/alloychartGeidai.pdf (Quelques proportions du dosage de la patine en fonction des alliages)

https://www.ganoksin.com/article/the-patina-studio/

https://www.ganoksin.com/article/foundation-japanese-patinas/

https://www.ganoksin.com/article/testing-japanese-patina-solutions/

Cette page, traduit du japonais par google, donc un peu bancale à lire mais ça se fait :
https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=fr&rurl=translate.google.fr&sl=ja&sp=nmt4&tl=fr&u=http://www.j-tokkyo.com/1998/C23F/JP10036982.shtml&usg=ALkJrhg--bTvJH7l5FODLSo3Y7bceNZ8SA

La page wikipédia en japonais, aussi traduite par google :
https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=auto&tl=fr&u=https%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%E7%85%AE%E8%89%B2%E4%BB%95%E4%B8%8A%E3%81%92

Dans ce domaine il ne faut pas hésiter à chercher les termes directement en japonais, un peu à l'aveugle (sauf si on sait le lire, mais c'est pas mon cas) et les traduire automatiquement : on tombe sur bien plus d'informations que dans toute autre langue.

Bonne journée Smile
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MessageSujet: Re: Une des méthode d'obtention du Rokusho   

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