Bijoux à la cheville

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 "Mise à jour"...?

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cid



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MessageSujet: "Mise à jour"...?   Ven 12 Jan - 6:37

Bonsoir à toutes et à tous,
J'aimerai avoir votre avis concernant l'intérêt (effet optique essentiellement) d'une mise à jour de CABOCHONS ?
Merci d'avance...
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?   Ven 12 Jan - 10:47

Bonjour cid

La mise à jour a pour but apporter de la lumière à une pierre, évidemment c'est recherché sur des pierres au minimum translucides.
C'est sans doute la principal raison mais pas la seule !


@+
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agoineau



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MessageSujet: mise à jour   Ven 12 Jan - 11:13

Bonjour doubleZ
Je me suis souvent posé la question, et j'en suis arrivé à ma conclusion personnelle: les mise à jour servent non pas à apporter de la lumière à la pierre, puisque toute le lumière réfléchie par le facettage provient de la table, et non des cotés. Mais en permettant le nettoyage des cotés du pavillon, la facette peu jouer son rôle. Avec une tache de gras sur le pavillon, fini la réflexion.
Pour le cabochon, ma petite expérience me dit la même chose, ce n'est pas la lumière qui arrive au cul de la pierre (pardon, je voulais dire culot), qui va la faire briller.
Si le cabochon est parfaitement serti clos, la crasse n'ira pas se mettre dessous, et je ne vois pas l'utilité de la mise à jour.
Je sais que je risque les foudres des grands maitres en écrivant ça, mais je le pense sincèrement, surtout depuis que je taille des pierres, à coté du filigrane qui m'a séduit .
Abel de SPM à Lyon pour l'hiver
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?   Ven 12 Jan - 12:12

Bonjour Abel

J'imagine que les offrandes d'ambroisie ont été bien grasses, on va en profiter pendant qui le grand Zeus il roupillonne.. Laughing
Voici la preuve en images, deux pierres (presque) identiques sur un morceau de laiton. L'une posé, l'autre suspendue par la pince.
Une autre avec une pierre à facettes enfermé entre mes doigts pour ne laisser que la table apparente et la même pierre à l'air, le tout sous la lumière du jour.
Même pas serties les photos parlent d'elles mêmes..
Je comprends bien ta conclusion, dans mon opinion, pour les pierres fines l'importance de l'apport de lumière ne se situe pas seulement sur la table.
Je dirais que la table reste la fenêtre d'apport lumineux le plus grand, évidemment, à travers laquelle on regarde la beauté de la pierre, mais tout l'ensemble de la taille fait un apport considérable qui fait la différence.
D'ailleurs dans ta conclusion tu peux voir que si le pavillon est encrassé, ça rapporte moins de lumière.. Wink





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PLefebvre

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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?   Ven 12 Jan - 16:06

Bonjour.

Même sur des pierres non translucides je préfère faire des mises à jour, pour plusieurs raisons :
-Économie de matière, on en récupère pas mal en ajourant.
-On peut voir la pierre lorsqu'on retourne la pièce : pour moi c'est un plus esthétiquement parlant.
-Lors du sertissage, si l'ajustage est parfait, au moment de vérifier que la pierre rentre, il vaut mieux avoir fait un trou de l'autre côté, sinon la pierre coincée ne pourra pas ressortir. J'ai ébréché une labradorite récemment comme ça, j'avais oublié la mise à jour, j'ai vérifié l'ajustage, qui était parfait, et la pierre est restée bloquée. Il a fallu percer le métal de l'autre côté puis marteler dans le trou avec une aiguille, ce qui a abîmé la pierre. Prochaine fois, je m'assurerai que la mise à jour est bien faite avant de vérifier l'ajustage.

Si la pierre est translucide, une fois la pierre collée à la peau, ça ne change rien, on ne voit pas la mise à jour, c'est certain. (mais la pierre n'est pas toujours collée à la peau)
Mais dans le cas d'un pendentif avec bâtage ajouré pour surélever le serti par rapport à la peau, la lumière passe derrière la pierre et dans ce cas on le voit.

Pour le comportement de la lumière, les cabochons et les pierres facettées ne réagissent pas du tout de la même manière. Un peu dur à écrire, mais en prenant plusieurs formes de pierres facettées et plusieurs cabochons lisses et en les regardant avec une lumière derrière, on voit une nette différence, et ce même selon l'orientation des facettes, en particulier du pavillon.

Bonne journée Smile
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?   Ven 12 Jan - 17:11

agoineau a écrit:

Si le cabochon est parfaitement serti clos, la crasse n'ira pas se mettre dessous, et je ne vois pas l'utilité de la mise à jour.

Bonjour,
Je n'en suis pas si sûr, surtout après des années à être porté, l'eau, la transpiration, le savon, etc... ça finit toujours par passer.

La mise à jour sur les cabochons à aussi pour utilité de montrer le fond de la pierre, pour prouver qu'il n'y a pas de fraude sur la pierre elle même. C'est sûr que pour des cabochons pas chers ça n'a pas trop de sens.

Je vois la mise à jour surtout pour le nettoyage du fond de la pierre et pour l'économie de matière.

Deux trucs pour retirer la pierre coincée dans sa sertissure pendant l'essayage si le fond n'est pas ajouré:
- presser sa souris (bloc de cire d'abeille) à fond contre la pierre et tirer d'un coup sec. En général la pierre finit par sortir.
- avant de placer la pierre, mettre un fil dentaire dans le fond de la sertissure, avec des bouts qui dépassent de chaque côté. On tire sur les deux bouts du fil pour sortir la pierre.
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PLefebvre

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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?   Ven 12 Jan - 18:17

Bonjour Smile

Merci Tim pour ces conseils Smile Pour la cire, ça n'aurait probablement pas fonctionné dans ce cas là, la pierre était vraiment trop serrée (même après la mise à jour, il fallait pousser fort dessus pour la sortir). Mais le fil dentaire, c'est une excellente idée ! j'en ai un peu, la prochaine fois j'y penserai (bon, la prochaine fois je pense quand même faire la mise à jour avant, mais au cas où...)
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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?   Ven 12 Jan - 20:21

Bonjour Cid,

Si le cabochon est parfaitement serti clos, la crasse n'ira pas se mettre dessous, et je ne vois pas l'utilité de la mise à jour.

En réalité peu importe la qualité d'un serti clos parfaitement réussie, les maitères grasses, les huiles et autres matières du genre finiront toujours par entrer entre la pierre et le serti, ainsi avec le temps le cabochon quelle que soit sa qualité et ou sa translucidité perdra lentement de sa beauté. Le nettoyage devenant alors totalement impossible.

Bref.......

En joaillerie la mise à jour est essentielle, je dirais même obligatoire pour de très nombreuses raisons.

1 ) Elle permet de nettoyer facilement les pierres et dès lors que les pierres étant parfaitement propres puissent faire jouer la lumière en fonction de leurs natures mêmes.

2 ) Elle permet que le dessous du feuilletis ne repose que sur la périphérie de la sertissure, peu importe le type de sertissage, le contrôle totale du sertissage, sans risque que la pierre appuie sur sa culasse, en fera un serti propre, esthétique et solide à très long terme.

3 ) Elle permet d’observer la pierre par le dessous et aide bien souvent à mieux comprendre la pierre, à prouver éventuellement qu'elle est naturelle et de démasquer aussi plus facilement tout ce qui est imitations et synthèses. Elle permet aussi par la même occasion de pouvoir en évaluer sa masse.

4 ) La mise à jour est aussi un gain de poids et donc aussi une économie pour le client, que ce soit pour une bague avec une seule pierre ou une pièce de joaillerie mettant en valeur des centaines de carats de diamants et de pierres de couler. Porter une pièce de joaillerie plus légère est aussi plus confortable.

5 ) Une mise à jour bien exécutée, qu'elle soit simple ou encore très recherchée augmentera énormément la beauté du bijou tout entier en pouvant l'admirer de partout.

6 ) Même si on peut parfois remettre en question la nécessité des mises à jouir, ce qui est de plus en plus fréquent y compris en haute-joaillerie ( 3D oblige ) les mises à jour collaborent à prouver que le joaillier expérimenté auteur de la parure a à cœur son métier.

7 ) Bien sur au moment du sertissage il sera alors facile de pousser au dos de la pierre pour la repositionner parfaitement et poursuivre le sertissage normalement comme il se doit. Nombre de bague faite sasn mise à jour ont de diamants sertie de travers ce qui est d'une mocheté sans nom.

8 ) De belles mises à jour sont aussi et toujours, même si le client en vous en parle pas, un argument de vente.

9 ) Même si cela ne peut se ressentir en regardant un bijou avec des mises à jour bien faites, il faut savoir que pour l’ouvrier bijoutier-joaillier a un réel plaisir et une grande satisfaction à faire ces mises à jour, le plus souvent avec son porte scie. Pour ma part, je me rendrais malade de ne pas faire les mises à jour comme il se doit et comme on me l'a enseigner, d'autant plus que sur ce sujet aussi la création de nouvelle mise à jour est possible.

10 ) Je parie que j'oublie encore quelques argument en faveur des mises à jour.

À suivre..... Wink

Bref....les mises à jour bien faites ont un rôle extrêmement important en joaillerie ( dois-je rajouter sérieuse ) . Par contre la paresse de notre monde moderne ( $$$$$$$ + 3D )  n'incite pas à en comprendre la nécessité et surtout pas à en expliquer tous les avantages aux clients qui se font trop souvent raconter de sacrés bêtises.

Belle et bonne journée Cid,

Belle et bonne journée à toutes et à tous

Cheese  Cheese  Cheese  Cheese

Michel Zim
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cid



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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?   Sam 13 Jan - 0:45

Merci beaucoup à tous ! je suis étonné de recevoir tant de messages pour ce sujet. Merci encore. D'autant que de nombreuses remarques concernent le cas particulier des cabochons.

Je retiens que mon pressentiment positif concernant la mise à jour de cabochons est une option à retenir (au moins à chaque fois que mes créations le permettront).

L'économie de métal, l'expertise visuelle des pierres et la possibilité, pourquoi pas, de créer de nouvelles formes de mise à jour sont autant d'arguments objectifs.


Par contre, concernant les cabochons, non seulement la mise a jour n'ajoute pas de lumière (de ce strict point de vue c'est pareil pour les pierres facettées. dans ce dernier cas, ca evite d'en perdre c'est très différent !), au contraire la mise à jour d''un cabochon (transparent ou translucide) fait PERDRE de la lumière comparativement à un "clinquant"... Avis à tous les bons lapidaires du forum ;-)

Un grand merci à tous et peut-être que Michel nous montrera une "nouvelle" forme de mise à jour.

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Maxime

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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?   Sam 13 Jan - 0:58

quand cela est possible c'est quand meme toujours vraiment mieu pour toute les raison cité plus haut Smile

je reagis surtout par rapport a la reflexion fait sur les pierres taillés. une pierre a facette a toujours de la lumiere qui passe au travers ! sauf pour le diamant qui s'il est parfaitement taillé, renverra la lumiere qu'il recoit de la table et couronne vers le haut. pour une aigue marine comme bien demontré par doblezeta il est primordial de faire une mise a jour pour la beauté de la pierre .
Meme avec le diamant, lors de la reparation une mise a jour permet un bon nettoyage des matiere qui pourrais bruler sous la pierre et faire une pierre noir ...meme le diamant !

bref clairement on peu pas toujours les faires question de budget ... mais quel pied que de faire de belle mise a jour sur une piece realiser a la main ou meme avec d'autre technique ... quand on a pas le choix de la methode de production ... cela permet d'exprimer un peu plus de sons savoir faire Smile et c'est une bouffée d'aire pour le joaillier qui monte des piece coulé et prototypé par CAO..

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agoineau



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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?    Sam 13 Jan - 9:29

Bonjour les artistes
Je suis obligé de battre ma coulpe devant tous les arguments positifs qui viennent rectifier mon point de vue d'ignorant. Je retiens ce que j'avais oublié, mais pratiquais souvent: mise à jour sous les cabochons, pour pouvoir les sortir de leur logement .
Les photos de doubleZ parlent d'elle même, pour la lumière réfléchie et transmise par les cabochons.
La question d'économie de matière ne se pose pas pour moi qui ne travaille que l'argent, mais l'effet esthétique d'une jolie mise à jour est très positif, mais pour les pierres facettées que je taille et mets en bijoux, la mise à jour est un peu hors de portée de mes possibilités professionnelles.
Par contre, Cid a utilisé  un terme dont je voudrais bien connaitre la portée. Quand donc et comment utiliser un clinquant? Il m'est arrivé, en démontant de vieux bijoux en argent doré, d'époque 1900 , de trouver sous de petites pierres taillées en rose, une feuille d'or collée en dessous de le pierre. Est-ce que cela existe encore?
Ma seule excuse pour mon ancien point de vue sur la mise à jour est ma formation en autodidacte, très isolé.

Abel de SPM à Lyon en hiver
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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?   Sam 13 Jan - 9:56

Bonjour Agoineau,

Personne via ce forum n'est totalement isolée, internet est un formidable moyen de nous soutenir et de partager des milliers d'informations sanss frontière jour et nuit.

Alors....

En joaillerie on se sert de clinquant ( souvent un très fin plané de platine ou d'or blanc rhodié ) sous des cabochons qui sont ensuite montés par dessus d'autres pierres ornementales ( donc opaques  comme des plaques de lapis, de corail, de nacre. d'onyx etc...) le tout monté à l'aide de tige filetée et d'écroux pour viser l'ensemble par dessous.

Car dans ce cas la mise à jour, existante malgré tout, ne peu remplir totalement son rôle. Ces bijoux seront démontés au besoin pour être remis tout beaux tout neufs.

Voici des exemples:







On retrouve aussi cette technique dans des bijoux anciens ( mais encore aujourd'hui parfois ) sous de petites pierres montées en pendentifs sans mise à jour.

Les simili qui sont de verres avec au dos de la peinture comme pour des miroirs sont en quelques sortes des verres avec clinquant rapportés et collés.

Une mise à jour peu courante que j'aime bien sans toutefois l'avoir inventée.



Belle et bonne journée à toi.

Cheese Cheese Cheese Cheese Cheese Cheese

Michel Zim
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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?   Sam 13 Jan - 11:14

Bonjour,
Alors, à l'opposé du clinquant, j'ai monté des petits cabochons de labradorite en gardant le fond en argent sans l'ouvrir mais au contraire je l'ai noirci au soufre pour faire un fond noir ce qui augmente l'effet "lumineux" ( j'ai oublié le vrai terme Sad ) de ces cabochons.
De l'anti clinquant en somme!
Mais la labrodorite n'est pas transparente.
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?   Sam 13 Jan - 11:55

Bonjour agoineau

On peut croire et diffuser notre vérité jusqu'au moment où elle est confronté à une autre qui démontre le contraire, c'est rationnel. Mise à part l'instruction qu'on à pu suivre, on à su développer une autosuffisance pour continuer à évoluer sans pour autant perdre la partie d'humain qui nous rappelle consciemment à l'erreur.
Tu est des nôtres.. ! Cheese

cid a écrit:
Par contre, concernant les cabochons, non seulement la mise a jour n'ajoute pas de lumière (de ce strict point de vue c'est pareil pour les pierres facettées. dans ce dernier cas, ca evite d'en perdre c'est très différent !), au contraire la mise à jour d''un cabochon (transparent ou translucide) fait PERDRE de la lumière comparativement à un "clinquant"... Avis à tous les bons lapidaires du forum ;-)
Je crois que tu confonds lumière (externe) et réflection.


Deuxième version..


Une pierre noyé dans une substance opaque qu'empêche la lumière d'arriver ailleurs que par la table, à l'occurrence du beurre, je tiens à préciser qu'on est en Bretagne, gast !



La même pierre (après avoir été frotté sur une tranche de pain) exposé à l'air.
Y'a pas photo, bon oui, en fait y'en à..  Very Happy



Pê qu'une MAJ que ça n'apporte pas plus de lumière à la pierre pour faire marcher la réfraction, je n'ai pas assez de connaissances en gemmologie ni de lapidaire, mais la preuve en est que la culasse sans lumière externe n'a pas de réflection. C'est justement la lumière externe qui donne l'effet miroir à la facette et aussi le clinquant "nature" d'un cabochon.
Sur ce, je vais manger ma tartine..  Wink
Cheese

PS, je tiens à préciser que les photos ont été prises dans les mêmes conditions d'éclairage, avec un téléphone en mode torche.

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agoineau



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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?    Sam 13 Jan - 14:47

Bon appétit DoubleZ, et merci à tous ceux qui ont éclairé ma lanterne.
la démonstration par le beurre (salé?) m'a absolument convaincu de ce que je n'avais pas trouvé ailleurs, car les quelques livres de cristallographie ou d'optique que j'avais parcouru -légèrement, car ils sont très indigestes pour des néophytes - ne m'avaient rien précisé sur la lumière adjacente qui arrive sur le coté des pierres taillées.
Merci à Michel et aux autres des précisions.
Je suis toujours éberlué et très admiratif devant les pièces montrées par Michel, et j'imagine le temps nécessaire à leur réalisation, malgré l'habileté de leurs créateurs. Ces pièces complexes me font penser au temps passé et à l'adresse des sculpteurs chinois qui taillaient des boules d'ivoire, à l'intérieur d'autres boules. Je n'arrive même pas à m'imaginer leur technique.
Comme je suis toujours pressé (trop sans doute) il m'est arrivé quelques fois de mal polir une seule facette sur 73, et après nettoyage, une fois la pierre sortie du dop, constaté que le faible polissage , se remarquait aussitôt, comme une tache de ...beurre , surtout sur le pavillon.La lumière s'arrêtait avant de pénétrer dans la pierre!
J'imagine que je suis le grand bénéficiaire de ce "sujet", car tous les intervenants m'ont "éclairé" de leurs lumières, et je les en remercie.
Je suis en route pour le dernier volet de ma formation en filigrane des Balkans, mais à part des cabochons, il y a peu de pierres sur ces bijoux qui remontent à la nuit des temps bijoutiers, où on ne connaissait pas la taille à facettes et on avait très peu d'outils .
Si je réussis le "chef d'oeuvre" exigé , je le montrerai sur le forum, en espérant faire naitre quelques vocations ....

Abel de SPM à Lyon l'hiver
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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?   Sam 13 Jan - 15:26

Salé, of course !
En Bretagne faut faire comme les bretons, et les artères seront bien bouchées !

Te voilà heureux gagnant de partout !!
Bonne formation, amuse toi bien, et a rivederci !



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cid



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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?   Sam 13 Jan - 17:28

Un grand merci Michel ! Quelle belle pige ! Ces magnifiques pièces illustrent parfaitement l'intérêt des clinquants pour les cabochons.

j'ajouterai cabochons ET taille ROSE. Car pour cette très ancienne taille, sans pavillon, le problème est le pratiquement le même que pour les cabochons: toute la lumière part dans le cul(ot) et il n'y a pas ou presque pas de réflexion (c'est en pire, l'effet fenêtrage des pierres facettées trop plates...).
La solution du clinquant s'impose. Mais pour pouvoir parfaitement jouer son rôle optique, le clinquant doit être "collé" à la pierre. il ne peut y avoir un troisième élément Air dont l'indice de réfraction détruirait l'effet optique.

Mais dans ta présentation (hors la verroterie fantaisie en cab et taille rose, peinte au culot avec de la peinture or) j'ai l'impression que les clinquants "joaillerie" ne sont pas collés aux cabochons ? me trompe-je ?
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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?   Sam 13 Jan - 21:39

Bonjour Cid,

j'ai l'impression que les clinquants "joaillerie" ne sont pas collés aux cabochons ? me trompe-je ?

Non tu ne te trompe pas, ces clinquants sont simplement déposés sous la sertissure et sur la plaque tout de suite en dessous. par contre il ne faut pas qu'ils puissent bouger et sonner comme des castagnettes bounce , cela enlèverait du charme à ces bijoux.

J'avais oublié les tailles roses, si fréquentes dans les parures indiennes luxueuses. Parures sans mise à jour mais avec en dessous des émaux absolument fascinant. Je n'ai d,ailleurs jamais compris comment on pouvait sertir ces diamants sans risque de casser les émaux en question.

Belle journée

Michel Zim
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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?   Sam 13 Jan - 22:44

Bon, c'est clair désormais pour moi, il faut que je mixe Mise à Jour (allègement et matière et "transparence" gemmologique vis à vis des expert) et Clinquant (effet optique pour donner de la vie aux qques cabs qui le méritent).

J'ai bien avancé en théorie... et concrètement, je suis complètement dans l'impasse lol
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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?   Dim 14 Jan - 4:29

Bonjour Cid,

Mais non, mais non...fonce tu vas trouver toutes les bonnes solutions.

Artisan = Liberté cheers cheers cheers

Bon dimanche

Michel Zim
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MessageSujet: Re: "Mise à jour"...?   Dim 14 Jan - 18:47

"fonce" ...
Merci, je comprend la sincérité et la justesse de ton conseil.
Je suis lent, incroyablement lent. En plus je suis perfectionniste et angoissé à l'idée d'échouer.
Conceptuellement parlant (ce que cette expression est ampoulée et prétentieuse, mais bon...) le travail est fini depuis 2/3 mois. La première pièce et sa vidéo devaient sortir le 1er février (pleine lune) avec le manifeste : En fait, la pierre choisie est sublime mais finalement trop petite (cela fait 5 semaines que je cherche un brut top...) Donc la fabrication à proprement parlé n'a pas encore commencé ! Près de 4 années de gestation (de réflexion et d'études), j'espère que le bébé sera beau ;-)
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"Mise à jour"...?
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