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 Fournisseur pour Zim-Zim

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Doblezeta

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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Ven 9 Mar - 23:20

Bonjour Bapu

Je pense que tu parles des poussoirs.. ?
Au fait il y à un mix, à cause que un seul fournisseur n'a pas toutes les diamètres disponibles. Je sais qu'il y a du C130 un acier à haute tenue en carbone utilisé bcp en coutellerie, du 115CrV3 acier au chrome-vanadium aussi à
haute tenue en carbone et un troisième que je ne connais pas.
Pour moi ces deux sont trempables.
L'histoire est que, le seul endroit trempable serait là où on tape pour ne pas déformer la tige. Mais justement dans un burin, par exemple, c'est la partie qu'on ne trempe pas, pour ne pas la casser à propos de l'ecroui que se fera tellement on tapera dessus.
Le reste n'a pas besoin d'être trempé, vu qu'on travaillera des métaux plus tendres que l'acier.
Je poserai la question à Florian si tu veux plus de certitude.

@+

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Bapu

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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Ven 9 Mar - 23:30

Bonjour ZZ,

En fait je parle pour les gros diamètres, je me demande si les filières et les poussoirs ne vont pas s'user prématurément.
D'ailleurs ce n'est pour les tremper mais pour avoir un acier un peu plus costaud.

Et une question pratique, 95mm ça ne fait pas un peu petit pour les gros poussoirs? Si on compte l'enfoncement j'ai l'impression que ça fait court.
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Ven 9 Mar - 23:48

Re

La filière et le poussoir côté trou ne peux pas s'user..
Usure il à au frottement quand un matériel est plus abrasif (dur) qu'un autre.
Ici c'est à l'envers, et surtout pas les gros diamètres vu qu'ils seront les moins sollicités, plus on se rétréci, plus il y aura de passage.. Wink

La filière fait 14 mm de hauteur, avec du gras, l'enfoncement ça pourrait aller à 20-25 mm.. ?
Si on ne lâche pas le poussoir.. Reste 70-75 mm pour le tenir.
Certainement un peu plus ça n'aurait pas été trop..
La cote est venu des petits, on les a raccourci pour éviter qu'ils plient.
Puis il se fourni en barres de 2 m, avec la découpe il tire un nombre pile.
On peut demander cb ça va coûter en 120 mm par ex..
Faut me dire à partir de quel diamètre vous voulez.


@+
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Ven 9 Mar - 23:55

Sincèrement je suis certain que ces outils vont bien me trascendre sans soucis...
Et je n'ai pas l'intention de partir bientôt ! Very Happy
On pourra toujours les faire mieux, il y aura certainement un coup sur le prix de revient.

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Arnaud



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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Sam 10 Mar - 0:11

hello everybody ,

bon ça avance ..... cheers cheers cheers cheers
merci Doblezeta pour ton investissement dans ce projet et à tous ceux qui donne des avis/idées .

Le pack poussoir, c'est bien . Par contre essaie quand même de demander si les prix à l'unité sont toujours ceux que Florian nous a passé . Comme ça, cela laisse le choix pour ceux qui veulent faire du picking ( comme moi ) , de choisir seulement tel ou tel diamètre .

Effectivement, cela n'était pas très gênant, mais il y avait des petites marques sur les sertissures qui disparaissaient avec le travail (lime, émeri, polissage ) . Le fait d'avoir un intérieur des zimzim encore plus lisse, c'est très bien .

Bonne soirée, à toutes et à tous .

Quand tout sera clair et calé ( on arrive à la fin,de toute façon Florian attendait sa nouvelle machine ), avec ZZ on mettra à disposition le bon de commande ( tableau excel que vous avez aperçu ) , comme ça vous aurez plus qu'à le remplir avec calcul automatique du coût global .
A transmettre tout ça a Florian et que la joie de zim-zimer soit avec vous.

J'ai vu qu'il mettait les prix en TTC ??? il était auto-entrepreneur , est-il passé en E-I avec TVA ? si oui, pour les pro qui récupère la TVA cela revient à 5 € la zim-zim. D'ailleurs ( pour ceux qui veulent se mettre à leur compte, ) si Flo a choisit ce statu avec tva, cela lui permet de récupérer la TVA sur son outillage qui deviendra vite conséquent . Je crois ( de mémoire ) que l'on peu garder tout ses justificatifs de dépense jusqu'à six mois avant sa création pour y passer dans sa compta.

Arnaud


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Bapu

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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Sam 10 Mar - 0:40

Doblezeta a écrit:


La filière et le poussoir côté trou ne peux pas s'user..
Usure il à au frottement quand un matériel est plus abrasif (dur) qu'un autre.


Ben je ne sais pas trop en fait, si comme tu le précises plus haut, le métal s'écrouit (le A60), en regardant sa fiche technique sa résistance mécanique à l'état de recuit est : Rm : 620 N/mm²

Un or rouge recuit : 550 N/mm2

Le Platine : 360 N/mm2

Est-ce que ça ne bougera pas ? Par exemple un xc75 c'est 850 N/mm2 à l'état de recuit c'est un métal basique et pas très cher mais peut-être moins facile à usiner.

Au prix du jouet je préfère être sûr.


Faudrait savoir quels aciers les fabricants utilisent pour faire des découpoirs ou des chatonnières, non? Ça pourrait régler cette question.


edit chez durston :

Constructed to the finest quality, our Dapping Cutters are primarily used for making designs, cutting rounds of sheet wax and for light duty cutting of 28 gauges and thinner soft metals. Ths unique method allows the tool to absorb the reaction of hammering therfore enabling the prevention of crystallization of the metal therefore extending the life length of the tools

Chez cookson pour les découpoirs :

Fabriqué aux Etats-Unis par la société Swanstrom, la haute qualité de ce découpoir vous assure un travail de qualité rapide, efficace et facile pour créer des disques ovales. Il pourra être utilisé sur tous les métaux mous tels que l'argent, l'or, le laiton ou le cuivre jusqu'à 0,81 mm d'épaisseur. Toutes les pièces sont en acier trempé pour résister aux chocs.


Dernière édition par Bapu le Sam 10 Mar - 0:50, édité 1 fois
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Sam 10 Mar - 0:49

Re

Si j'ai bien compris, le A60 qu'utilise c'est un acier étiré, et non pas recuit..

Mais pour t'enlever de toute doute, je transmettrai ta question à Florian, là c'est trop technique pour moi.


Sur ce, me, Arrow Sleep
Cheese
@+

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Bapu

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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Sam 10 Mar - 1:22

OK bonne nuit, je vais voir si je peux trouver des infos de mon côté.

Chez pepetools, ils utilisent de l'acier à outils :


http://pepetools.com/combination-disc-cutter-set-12-cutters

Made of high carbon tool steel.
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Nanosaure



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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Sam 10 Mar - 1:42

bonsoir Bapu,

je n'y connais pas grand chose, mais il me semble que ce n'est pas la même contrainte entre un découpoir qui va devoir cisailler et une sorte de filière en plus gros, non?
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Bapu

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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Sam 10 Mar - 2:23

Là il faudrait l'aide de Cardoso pour être sûr, mais même si effectivement un découpoir à plus de contraintes, l'A60 c'est de l'acier doux utilisé pour faire des piquets de clôture par exemple, c'est pas vraiment le même usage qu'un acier à outils.

Une filière doit être trempée j'imagine pour résister dans le temps et pouvoir affûter chaque trou, donc c'est de l'acier à outils. Pour une chatonnière ça doit être aussi de l'acier à outils.

Un acier outils à une résistance supérieure à un acier doux, et peut être trempé à différentes duretés, même si une trempe n'est pas nécessaire je suppose, qui peut le plus peut le moins.

Si j'insiste un peu c'est qu'à 500€ le lot je n'ai pas envie d'avoir de mauvaises surprises, autant faire un truc carré et ce sera d'autant plus bénéfique pour Florian si il n'a aucun client mécontent.
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Sam 10 Mar - 9:16

Bonjour,
pour les poussoirs, rappelez vous que Michel utilise des clous en fer qui ont l'air de se porter tres bien Very Happy
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Sam 10 Mar - 9:20

Bonjour Bapu

Tout vient de là..
http://bijouxalacheville.forumactif.org/t6894-filieres-pour-tirer-du-fil-mais-aussi-pour-pousser-tubes-et-sections-de-fil

Posts regroupés et proposés au début du fil par Arnaud
http://bijouxalacheville.forumactif.org/t14122-fournisseur-pour-zim-zim

On c'est basé sur les données de Michel et surtout sur le retour des expériences, il possède ces outils depuis un moment, j'imagine qu'il nous aurait prévenu s'ils n'étaient pas costaud.
J'imagine aussi que Florian il aurait pu nous prévenir en cas de incompatibilités lors de la commande d'Arnaud et sur la notre.

Comme j'ai cité précédemment, on pourra les améliorer encore et cela va avoir se trouver sur le prix de revient, les matières plus dures impliquent un usinage plus poussé.. Là par le cas le prix du jouet peut atteindre les 2000€ à mon avis.
T'inquiètes, je transmettrai ton inquiétude à Florian.


@+
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Sam 10 Mar - 11:13

Bonjour Bapu

J'ai envoyé un mail à Florian avec ton inquiétude ainsi qu'une demande pour des poussoirs de 120mm de 10 à 30 par le même.

Les comparaisons que tu fais avec le découpoir n'ont pas d'objet, vu qu'on fait que pousser le métal.
S'il s'écroui par la compression lors des déformations au passage dans les filières, ce processus n'augmente pas sa dureté, ici c'est la malléabilité qu'est en cause.
Suivant on confond dureté (capacité ou résistance d'un matériel à être rayé par un autre) donc abrasion, avec malléabilité (capacité ou résistance à la déformation) que par l'effet transforme la souplesse du métal le rendant plus raide quand il s'écroui, il devient "dur à plier", et aussi avec ductilité (résistance à l'étirement, résistance à une déformation plastique), propriété exploité par le cisaillement d'un découpoir.


@+
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Bapu

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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Sam 10 Mar - 20:08

D'accord, certainement que je m'égare, par contre Tim les clous en fer... surtout les gros diamètres types clous de charpente sont en acier.


http://cwc.ca/fr/produits-du-bois/connecteurs/materiels/


Matériels
Les types de matériaux utilisés pour les clous sont illustrés dans le Table 3 ci-dessous. Les clous que l’’on retrouve le plus souvent sont faits à partir d’acier doux, d’’acier demi-dur au carbone ou d’’aluminium. L’’acier demi-dur au carbone est parfois durci par un traitement thermique ou un refroidissement rapide pour le rendre plus solide.







Bonne soirée.

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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Lun 12 Mar - 20:59

Bonjour à toutes et à tous

@ Bapu
Ce type de clous en acier trempé est destiné à un usage très spécifique, ça m'étonnerait que Michel puisse les trouver au détail dans une cancaillerie.
Passons, j'ai eu une réponse de Florian concernant tes inquiétudes.
La voici :

Bonsoir Roberto,

Effectivement la crainte de ce membre est peut être excessive si l'on considère que ce ne sera pas un usage intensif. Maintenant il est sûr que ce n'est ici qu'une supposition que je fais et non un énoncé de vérité universelle.

Ceci étant dit, la question à le mérite d'avoir été soulevée et n'est absolument dénuée de sens.
Voici les éléments que je peux te et lui donner:
Pour les filières, je peux proposer facilement du 42Cd4s en remplacement de l'A60: Rm 750N/mm² ou du 42cd4t (prétraité) à 1100N/mm²,
Il faut aussi garder en tête que les poussoirs en 100C6 seront relativement durs et ont des arrêtes vives,
Mon intuition de mécanicien me dit que ce n'est pas tant l'abrasion qui risque d'user les outillages, mais ils risquent (à mon avis) d'être marqués lorsque l'arrête du poinçon viendra heurter le cône d'entrée des filières ce qui sera quasi forcément le cas vu que les poinçons ne seront pas guidés en amont de la filière et que les coups de marteau ne seront pas non plus suivant l'axe de la filière.

Pour moi, quelques questions simples à se poser:
si l'on considère un couple poinçon-filière (d'une dimension donnée), quelle sera sa fréquence et nombre d'utilisations ?
de la même façon si l'on considère l'ensemble de la gamme à quelle fréquence seront utilisées chaque dimensions ?

Tout celà pour au final juger de l'utilité de passer sur des acier plus coûteux d'une part en terme de matière mais aussi d'usinage voire de traitement thermique complémentaire ou éventuellement de revoir complètement la conception si certains envisagent une utilisation plus typée industrielle (d'un point de vue cadences/fréquence d'utilisation) et non plus occasionnelle comme c'était à priori sensé être le cas (dis moi si je me trompe Wink ).

Au final le juge de paix sera probablement les € car s'il est toujours possible de faire mieux, le mieux sera d'une part probablement plus cher mais ne répondra pas forcément mieux aux besoins de tous.

Pour terminer cette partie, s'il y a un vrai besoin sur une solution plus industrielle, je peux plancher la dessus et proposer une version semi industrielle avec poinçon guidé.
Entre nous, si la nécessité de lancement d'un tel projet venait à se confirmer, je pense qu'il serait sage d'en faire un projet et un sujet de forum à part de celui-ci pour ne pas trop tout mélanger et garder une bonne lisibilité je pense.

Voilà voilà.

Pour ce qui est des poinçons en 120mm de long, voici ma proposition de tarifs (en €TTC) pour chaque diamètre:




Ce qui fait un total de 113.06€ pour le jeu complet en 120 mm. Voilà !
Smile




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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Lun 12 Mar - 22:08

Bonjour Doblezeta,

Ces prix me vont tout à fait.

Merci de t'occuper de toute cette logistique et mille mercisà notre ami tourneur sur acier. cheers cheers cheers cheers

Belle journée....heu...belle fin de soirée.. Wink

Cheese

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Mar 13 Mar - 11:17

Salut ZZ,



C'est moi ou les poussoirs sont moins chers que sur la page précédente, ou alors c'est HT, ou il s'est gouré, ou je n'ai pas tout saisi?

Pour la réponse de Florian, c'est sympa merci à lui, c'est super si il peut nous en dire un peu plus sur les possibilités de ses usinages je pense à une utilisation avec une presse par exemple est-ce possible ou faut prévoir plus costaud (en utilisant un guide)?

Par contre même si on est loin d'une utilisation industrielle, une utilisation occasionnelle mais sur plusieurs années ça peut tout de même faire une utilisation assez poussée.



Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Mar 13 Mar - 11:25

Doblezeta a écrit:

Mon intuition de mécanicien me dit que ce n'est pas tant l'abrasion qui risque d'user les outillages, mais ils risquent (à mon avis) d'être marqués lorsque l'arrête du poinçon viendra heurter le cône d'entrée des filières ce qui sera quasi forcément le cas vu que les poinçons ne seront pas guidés en amont de la filière et que les coups de marteau ne seront pas non plus suivant l'axe de la filière.




Au passage ça ne serait pas possible de faire un guide en plus, ça pourrait peut-être régler ce soucis?
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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Mar 13 Mar - 11:44

Bonjour Bapu

Je pense que c'est toi, geek hier j'ai fait le calcul et le premier jeu est à moins de 100€

De mon point de vue, même si au bout des années usure il y à, à 6€ pièce, c'est facilement remplaçable.
Franchement je doute que j'arrive à la voir de mon vivant et je compte bien les utiliser un peu plus que de temps en temps.
D'ailleurs j'envisage aussi d'utiliser une presse..!
Mais dans ce cas là je vais choisir des poussoirs plus courts.

Pour la modification avec guidage, faut monter un autre post comme le suggère Florian.
Là on passe complètement à un autre concept.




@+





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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Mar 13 Mar - 11:57

Tu as raison, faut que je dorme j'ai les fils qui touchent en ce moment.

Very Happy


Le prix d'un poussoir c'est sûr c'est peanut.

Pour le système j'imaginais  une sorte de potence avec un système ressemblant aux mordaches sur ressorts ou avec un vissage comme sur les mandrins à main, pour chaque filière.  Bon je rêve un peu ça doit coûter cher un truc pareil.



Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Mar 13 Mar - 12:03

Smile

J'ai aucune idée pour le système de guidage..
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Mar 13 Mar - 16:04

Bonjour,

personnellement, des poussoirs comme ceux ci je pense que ça m'irait très bien mais j'ai vraiment la flemme de les faire Embarassed


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KRAKEN



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MessageSujet: zim zim   Jeu 15 Mar - 17:13

Bonjour ,
mon avis
la pièce à préserver est la filière
Un acier allié d'outillage sur lequel on peut appliquer une trempe et un revenu, serait le meilleur choix, laissant ainsi le choix a chacun de;
1/ utiliser les filières et le poussoirs tel qu'elle compte tenu des caractéristiques mécaniques initiales de l'acier
2/ tremper et faire un revenu uniquement sur les filières ( ce que je ferai)
3/ tremper et faire un revenu sur filières et poussoirs
Amical salut
KRAKEN
PS: un alliage qui n'a pas été cité le Z160CDV12 ( un acier de coutellerie qui s'usine très facilement, mais qui après TT, n'est plus usinable )
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Jeu 15 Mar - 21:09

Bonjour KRAKEN, bonjour à toutes et à tous

D'après le dernier mail de Florian tout est faisable encore pour améliorer la qualité, les performances.
A matière première de qualité supérieure le prix de l'usinage va être exponentiel.

Trois options devant nous :
On reste sur la qualité actuelle.
On demande à monter la qualité.
Troisième, chacun fait une demande individuelle personnalisé selon ce qui veut.


Bonne journée à toutes et à tous.

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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   Jeu 15 Mar - 21:15

Bonsoir Doblezeta,

Pour ma part '' On reste sur la qualité actuelle '' qui suffira certainement. Wink

Belle fin de journée.

Michel Zim
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Liberté pour ceux qui veulent placer une à une des commandes plus particulières. Wink

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MessageSujet: Re: Fournisseur pour Zim-Zim   

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