Bijoux à la cheville

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 B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?

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Agapè



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MessageSujet: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Dim 4 Mar - 20:59

B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?

Voilà tout est dans mon titre!

Il y a quelques années on m'a offert un lot de bouterolles en bois (aucune idée de quel bois... scratch je sais juste que ça vient de chez Pouget P.)
et avec un dés à emboutir en acier... quelle est l'utilité des bouterolles en bois? Est-ce mieux de les avoir en acier?
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Dim 4 Mar - 22:00

Bonjour Agapè

En bois ET en acier.
Le bois (buis généralement), ne marque pas le métal, pour former une pièce dont la surface sera directement celle de la pièce finie par exemple, on s'économise dans la finition..
Au contraire, quand on a besoin de frapper solidement pour déformer vite et que cette étape est intermédiaire on y va avec l'acier.

Faut toujours évaluer les conséquences de la technique à employer pour se trouver en avantage et raccourcir les processus.
Cela c'est encore complexe à expliquer, vu que ça implique bcp de choses, mais ça s'acquiert au fur et à mesure qu'on s'imprègne des outils, des techniques, méthodes, astuces, processus..
Du calme et de l'observation little grashopper... Wink


@+
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Agapè



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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Dim 4 Mar - 23:52

Une fois encore merci DobleZEta pour ces données techniques et cette réponse bien claire! C’est passionnant tout ça...
En fait il me faut la matière dans les mains, il me faut commencer... aaaaah encore un mois à attendre ! (Ou à éplucher vos partages! Et à faire des petites choses avec ce que j’ai déjà !)
..je suis super impatiente mais j’ai soif de comprendre de connaître d’apprendre... et de Faire! ☺️

Ah Smile Je me coucherai moins bête ce soir! Merci

Et à très bientôt sûrement par ici ou par là
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Lun 5 Mar - 0:09

Ah..
Si ça allait à la vitesse qu'on veut....
La patience c'est une vertu... Que l'être humain n'en à pas !! Laughing

T'as pas un bocfil, des lames et un peu de laiton ou cuivre ?
Tu peux faire des découpages, la première chose à apprendre c'est le maniement du bocfil, et ça met du temps.. Deux, trois mois, on peut dire qu'on commence à être à l'aise.
Je te conseille vivement de faire des exercices "poubelle" si tu n'est pas à l'aise avec les découpes.
Cela t'évitera de stresser dans la formation puis plutôt tu attaques mieux c'est !
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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Lun 5 Mar - 13:21

Merci Doblezeta, tout est dit.

cheers cheers cheers cheers cheers

_________________
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Agapè



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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Lun 5 Mar - 20:13

Hé oui

J'aime cette vieille citation que je trouve fort à propos "Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage"

Et bien sûr j'ai lames et bocfil, j'aime la découpe! et j'ai même plein d'autres petites choses à explorer, sinon je ne tiendrai pas en place! bounce bounce bounce bounce bounce

à bientôt!
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Mar 6 Mar - 0:02

Bien !
Je ne sais pas si tu as vu, mais tu peux envisager de commencer par là si t'intéresse..

http://bijouxalacheville.forumactif.org/search?mode=searchbox&search_keywords=Exercices+&show_results=topics

Certains posts sont très bien présentés, c'est bien faire les "easy" aussi, techniquement sont bien pensés.
Trace en direct sur le métal, si tu ne le sent pas, fais sur papier d'abord...


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Agapè



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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Mar 6 Mar - 0:06

Ah super!!! Non je n’avais pas vu grâce à toi je découvre cette autre perle du forum!(encore une?mais c'est infini! Rolling Eyes )

Je te remercie je sens qu’en je ne vais pas beaucoup dormir ces prochains jou...mois...années? Shocked


Dernière édition par clofaa le Mar 6 Mar - 0:11, édité 1 fois
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Mar 6 Mar - 0:32

.. Comme t'avais dit que tu faisais tes outils..
C'est avec ces exercices que j'ai recommencé à me réchauffer.

http://bijouxalacheville.forumactif.org/search?mode=searchbox&search_keywords=Les+indispensables+&show_results=topics

Bon, stop pour aujourd'hui ! Laughing



@+
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Agapè



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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Mar 6 Mar - 13:44

aaaaaaaaaaaaah arrêêêête! déjà que je passe des heures ici! Rolling Eyes
(trop chouette! merci pour le lien!)

Et petite question pour les exercices de découpe, j'ai des scies 2/0 et quelques chutes de laiton mais je voudrais aller chercher une ou deux plaques...quelle épaisseur serait la mieux? et pour faire les découpes avec repercés (c'est bien le terme pour faire les ajourés?) je prends quelle taille de forêts? (ahaha correction automatique! pas "forêts" de bouleaux ou de sapins, mais bien "forets" pour pièce à main! bounce
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Mar 6 Mar - 14:44

Re

Mmm..
Tu peux programmer de te fournir des instruments de mesure de précision prochainement si tu n'as pas, un pied à coulisse c'est un des "indispensables" pour tout mésurer dans le métier, d'autant plus si tu ne comptes pas arrêter..
Réglet métallique, équerre à chapeau, compas pointe sèche, pointe à tracer bricolé d'une aiguille...

Des forêts Wink à partir de 0.8 à 2 mm, tout ce qui tu trouves pas cher et que s'adapte à ton moyen de percer.
Que s'adapte aussi à la taille de tes repercé, par le diamètre et par l'épaisseur des planés (plaques).

Les scies 2/0 peuvent accrocher sur des planés très fins, tu peux rajouter des 5/0, les 3/0 c'est un bon compromis, la faitout, 5 et 8/0 pour les bons détails.

Si tu peux trouver un panaché d'épaisseurs de laiton c'est top. Le cuivre de récup' à + de 5/10 de mm c'est bien aussi.
Tu peux choisir parmi tous les épaisseurs entre 5/10 et 25/10 de mm.
Tout dépendra des projets. 8 - 15/10 c'est une bonne moyenne.
Prends une bonne qualité de laiton, que tu puisses recuire et souder plus tard, regarde la liste des fournisseurs et sujets du forum pour te donner une idée. Wink

Il peut se trouver pas mal dans la recup' si t'es branché à ça. C'est tjrs moins cher !
Smile


@+


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Agapè



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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Mar 6 Mar - 22:08

Hello Doblezeta! Tu assures! cheers

Je n'ai pas réussi à te répondre tout de suite mais ça m'a servi, j'ai pu me trouver une plaque de laiton 0,8 pour commencer et un lot de fraises 0.8 aussi (dans la boutique "Micro-modèle" qu'on a à Strasbourg, j'espère que ça fera l'affaire pour commencer ensuite je prendrai le temps de regarder où trouver du bon laiton à bon prix. (quand je faisais de la gravure -eau forte ou aquatinthe- on utilisais zinc ou cuivre j'ai quelques adresses mais aucune idée si c'est du bon cuivre pour souder tout-ça tout-ça Question )

Sinon merci pour tes conseils outils de base! j'avais déja un peu épluché la question sur le forum, mais je fais douuucement! J'ai déjà de jolies choses glanées pendant mes années où j'étais "derrière le papier-peint" à penser à la bijouterie mais de loin :
j'ai un réglet, un bocfil, un compas pointes sèches, et pieds à coulisses...limes aiguilles et quelques feuilles de papier émeri, manque l'équerre à chapeau! Embarassed

et j'ai un ptit moteur à main super cheap (marque "Génium Auchan" Question ) mais bon pour des exercices de découpes j'espère que ça suffira! j'investirai quand j'aurais pris le temps de bien élucider la question : marque, prix ect.

Pas de chalumeau j'ai pensé acheter une torche Dremel pas cher juste histoire de chauffer pour former, mais plus tard je voudrais un crapeau. à mon goût, avec le brésilien on est plus loin du contrôle de flamme...
Mais bon pour les exercices de découpe c'est pas utile donc pas urgent non plus

Pis j'ai d'autres outils dont mes home-made en acier trempé mais bon tout ça ce sera utile pluuus tard quand j'aurais de quoi chauffer notamment ! bounce

sur ce, bonne soirée je file armer mon bocfil! bounce




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LucienL

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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Mar 6 Mar - 23:26

bonsoir,

micro-modèle est une bonne adresse pour du matériel de qualité correcte pas spécifique au modélisme.
En Alsace, tu peux aussi trouver quelques outils et matériaux utiles chez "le géant des beaux arts".
Je crois qu'ils ont deux établissements, l'un près de Saverne, l'autre dans le même quartier que micro-modèle.

Quelques bons outils (pour le modélisme) aussi chez "l'octant" à Mundolsheim http://www.octantenligne.com/
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Mer 7 Mar - 9:33

Re Agapè

Y'a pas de souci pour les réponses..

Au niveau perçage, la cheapest machine s'il fait des trous ça suffit pour le début.
Idem pour le chalumeau, ne payes pas plus cher pour un Dremel, les dites "à crème brûlée" à 10-15 balles sont +/-
la même chose, suffisent pour réchauffer.

Ce sont les deux premiers gros achats à venir, un moteur suspendu et chalumeau.
Il y à toute une panoplie de moteurs, si tu choppes un Techdent d'occasion à +/- 200 neuros tu as pour toute la vie, sinon plus bas dans la gamme on peut trouver son bonheur aussi.
Pour le chalumeau, l'Orca est très bien !
Très simple à mettre en place, à utiliser et ça reste bien abordable. Les crapaud sont bien mais je trouve ça ignoble de pédaler encore de nos jours, en plus ça coûte un bras, comme on disait, il y à des choses qui peuvent évoluer.
J'en possède deux qui fonctionnent par le même principe, un gros pour recuits et un pour souder, puis je suis en train de faire un montage pour les faire fonctionner à air comprimé, par intermédiaire d'un compresseur, comme ça je pourrais souder les doigts des pieds en éventail..  Very Happy


Bonne journée
@+
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Agapè



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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Mer 7 Mar - 21:50

Hey Doblezeta!

j'aime bien l'image du bijoutier qui fait ses soudures "les doigts de pieds en éventail"! Ça me fait rire de voir tout ce qu'on est prêt à inventer pour être encore mieux que bien!

Moi j'avoue que j'aime bien la sensibilité au crapeau, je trouve qu'on est au plus pres de la flamme, et en plus on se muscle les mollets pour les futures sorties vélo de l'été!  cheers après on verra à l'usage plus intensif ce que je préfère, je changerai peut-être d'avis, là où je serais formée ils ont effectivement des Orca (et aussi des crapauds) et là où j'avais bossé c'était des chalumeaux poligaz sans pédalage bien sûr!

Pour la torche je suivrais ton conseil d'aller vers du bas-de-gamme le temps d'acquérir les deux outils clés!

Et voila un aperçu de ce que j'ai fait mais mon micro-moteur "tout-pourri" m'a lâché au premier trou hier soir...(frustration ultime! tu avais dit "tant que ça perce..." Suspect ) Heureusement on m'a dépanné Smile mais journée très remplie du coup jn'ai pas eu le temps de reprendre à la lime+émeri, je fais ça ce soir !

C'est tiré du cours de première année d'Anza, "motif celtique" mais en fait j'ai un peu adapté le motif... Embarassed  Rolling Eyes

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Doblezeta

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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Jeu 8 Mar - 0:45

Ah la douceur de la flamme.. Very Happy
Oui c'est vrai qu'il est marrant cette effet avec la pédale.

J'ai essayé bcp de chalumeaux, il n'y a pas d'égal avec un crapaud..
Je suis en train de monter une pédale pour le système pneumatique, justement pour retrouver cette belle joli flamme qui donne le charme à cette outil.
Pas question de dénaturaliser son fonctionnement, juste marre de pédaler !
Pis qui c'est qu'à dit qq chose sur ceux qu'adaptent tout.. ? Laughing

Alors le repercé..
Il est pas mal d'y tout.. ! Très bien même.. ! cheers
Laisse tomber la lime.. C'est pas le but de l'exercice.
Je continue les commentaires demain.


Allez, hop !
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Jeu 8 Mar - 12:34

Re Agapè.. é.. ?
C'est quoi tout ces changements de pseudo intempestifs ? Tu t'es dématérialisé ? Very Happy
Je préfère à l'autre.. Re bienvenue !

Je disais donc que le but de l'exercice ce n'est pas le rattrapage à la lime.
C'est pas grave par l'instant cette étape, ça sera pour la suite dans une réalisation.
Je ne sais pas si tu as regardé la vidéo de Michel où il explique la retouche des découpes avec le pouce de la main qui tient la pièce, c'est une technique simple, dont on réduit la flexibilité de la lame en appuyant le pouce sur son dos.
Cela rigidifie la lame et on peut grogner finement les bosses pour peaufiner.
En suite, tu retournes le plané et tu fais la même chose à l'arrière, cette fois ci, faut faire appel à ses sens pour suivre les lignes vu qu'il n'y a pas de traçage, le repère ici c'est l'arête de la découpe côté face, faut pas la toucher..! Wink
Ton repercé à une belle gueule, le respect des proportions du dessin y est, la symétrie aussi, c'est le principal.
Le suivi des lignes sans zigzaguer ça va venir avec l'assiduité, habitue toi à tourner doucement mais continûment la pièce pour les lignes courbes. C'est cette coordination entre mouvement de va-et-vient de la scie et derviche tourneur de la pièce qu'on a pas l'habitude de travailler.
Des coups de main à trouver pour se sentir à l'aise et se lâcher. Easy ! Laughing


Bon travail, bonne journée !
@+
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Agapè



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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Jeu 8 Mar - 14:46

Bonjour Doblezeta! et Merci de me réaccueillir Laughing

Agapè : Amour désintéressé, sans désir de possession de l’autre, amour altruiste (ça se prononce aussi "é" mais l'écriture de base c'est avec un "è"! voilà)

Pour le reste Merci pour tes encouragements! oui je connaissais la technique de se servir de la lame comme "rappe" ce que j'ai fait hier mais très instinctivement (pas pensé à retourner le plané! Arrow tes explications sont très claires c'est cool puis j'irais voir la vidéo de Michel alors) Bon j'ai vu tes messages ce matin donc...après avoir longtemps limé hier soir dans les petits angles des jours pour avoir des lignes et des courbes plus harmonieuses.(Parceque que sur certaines zones ça tremblait pas mal! Embarassed Embarassed )Mais je n'ai que des limes aiguilles donc pour l'exterieur c'est fastidieux pour avoir quelque chose de propre, j'ai pensé aux cabrons mais je ne les ai pas encore faits.

Bon je vais continuer à m'entrainer de toute façon! Le plus dur je trouve c'est la régularité, la constance sur toute la découpe! Un ajouré peut être vraiment équilibré et bien proche du tracé et d'un coup tu sais pas pourquoi le suivant ou celui d'après ça dévie, ça tremble!...je crois aussi qu'il faut bien respirer! je me demande si j'ai pas un peu oublié par moments et je pense que ça joue!

J'ai envie de m'essayer à plus petit motifs, mais on verra!

Belle journée à toi ! sunny Cheese
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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Jeu 8 Mar - 21:36

Agapè ---> Dématérialisé... Wink

Le plus dur je trouve c'est la régularité, la constance sur toute la découpe!
Régularité et constance tout court ! Laughing

Oui certainement, mais faut pas oublier que tu est au début, les mains ne sont pas encore habitués à coordiner tout ces nouveaux mouvements, faut les entraîner.
C'est pour ça l'étape de l'image n'est pas encore importante, faut couper et couper.
Cherche surtout des motifs symétriques au début, les rosaces et autres décors circulaires c'est bien complet comme exercice !
Cherche aussi à te faire plaisir, pas très costaud..

.je crois aussi qu'il faut bien respirer!
Nooooo !! Faut travailler en apnée !! Laughing
Oui t'as touché un bon point. Respirer dans un sens large c'est se concentrer.
Généralement quand on commence on a tendance à corriger ce qu'on a pas réussi précédamment, de coup on est hyper concentré sur un truc et on prête moins attention au reste, pas bon.. No No
Prends des pauses, change, dessine, vide la tête et recommence petit à petit, si tu sent que ça devient tendu, stop.


Bonne continuation
@+




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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Jeu 8 Mar - 21:57

cheers cheers cheers

Que de bons conseils.

Tu es sur la bonne voie Agapé (*)

Belle journée.

Michel Zim
sunny

( Bravo Agapé...... je suis aussi un adepte de cette philosophie, qui trop souvent étonne la majorité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Agap%C3%A9 )

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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Ven 9 Mar - 0:28

Bonsoir DobleZeta Bonjour Michel!

Merci pour vos encouragements et oui Michel tu as raison j’ai un bon conseiller technique là! Avec ça plus de lignes de traviole ou de courbes anguleuses!  Smile

J’ai attaqué une nouvelle rosace mais en incluant quelques lignes droites (le plus dur à couper je trouve malgré la technique d’incliner la scie-c’est mieux mais pas régulier) et comme je galérais un peu avec la précision de la découpe j’ai changé de lame(j’ai troqué mes 2/0 pour une 3/0 reçues ce matin) Bin ça change tout! Lame plus fine et du coup plus précise!

Par contre Je ne sais pas si il y a une technique donnée pour les repercés j’ai tendance à partir du trou que j’ai fait au centre puis je vais vers le centre du tracé (entre deux angles) je vais vers l’un des angle puis je reviens au centre pour faire pareil à l’opposé Ainsi je ne fais pas de demi tour dans les arrêtes, mes deux traits de scie de rejoignent à la pointe et le morceau tombe. Je divise chaque répercé en plusieurs morceaux du coup mais je me demande si c’est pas trop laborieux... (est-ce clair? Suspect ) pour faire la rosace1 lors de l’évaluation de compétences au centre j’avais commencé en rejoignant le tracé puis en le suivant mais je me suis retrouvée avec les croisements  un peu attaqués du coup j’ai fait comme ça pour terminer et c’était plus propre. Mais un peu plus long je pense? Dois-je reprendre la méthode de suivre le tracé?

Après pour revenir à ce que tu dis DobleZeta (Michel tu as approuvé) difficile pour moi de faire de la  découpe sans une forme un peu intéressante ou avec un peu de challenge...  : Embarassed pale mais bon je je vais essayer de faire simple juste pour gagner en dextérité! bounce

Sur ce, je vous laisse, Sleep
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Ven 9 Mar - 11:28

Oui, tu devrais t'habituer à suivre le tracé.
C'est le plus logique, à ce moment là, fais des exercices pour apprendre à tourner dans les angles, obtus, droits et aigus. Ce n'est pas nécessairement obligatoire de faire l'angle nickel à la première passe, juste ne pas dépasser le tracé. Faut dégager une place pour lui donner l'espace à la lame pour qu'elle puisse tourner, c'est tout.
Pis si t'aimes les challenges, vas-y, fais toi plaisir ! Je disais ça seulement pour pas te dégoûter d'entrée ! Smile



@+
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Agapè



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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Mar 13 Mar - 12:51

Bonjour Doblezeta!

Merci encore pour ton dernier message! je me doutais que c'était plus évident de suivre le trait...!Alors je continue à m'entrainer!! Je suis tombée sur la super vidéo de Michel pour la base de la découpe, de quoi revoir le geste, et les façons de faire!

J'ai donc d'abord fait la rosace, je n'ai pas de photo finale pour le moment, j'avais voulu couper le plané avec ma cisaille avant de faire ma découpe au bocfil du coup le plané n'est pas plat, j'attends impatiemment le maillet et le tas que j'ai commandé pour le remettre d'applomb et faire les finitions!(Besoin de le chauffer ou non?)

Voila mes dernieres découpes, là je termine une petite croix copte, je l'ai tracée au compas sur papier mais pour la tracer sur le plané c'était moins évident...du coup c'est un peu moins équilibré que l'original au crayon...

pour limer, je me retrouve un peu coincée dans les tout petits angles, j'utilise une bande de papier coupée en lamelles plus ou moins larges, ça fonctionne mais pas assez précis à mon goût dans les mini recoins, quand la version rappe-scie ne fonctionne plus.

Je retourne à mon établi! bounce  bounce  bounce





A bientôt!  cheers
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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Mar 13 Mar - 14:45

Bonjour Agapè

Ah ouais, ça bosse dur.. ! cheers
Et moi qui croyais que t'avais la gdb.. Very Happy

Bon, super !
La méthode choisie pour exécuter qq chose peut faire bcp plus qu'on n'imagine..
Dans le cas de ton tracé de l'octogone il y à une dissymétrie importante, et à mon avis ça vient de la méthode que t'as choisi.
Elle n'est pas forcément mauvaise, simplement pas adapté à mon avis.
D'abord une petite astuce, pour bien caler ton compas, tu peux renforcer le point avec un petit coup d'aiguille pour éviter les dérapages.
Voici comment je m'aurait pris..
Si on veut de la symétrie il faut d'abord tracer une droite, le cercle qui définit la circonscription et par les deux points du diamètre, une première perpendiculaire en passant par le centre, au compas, ainsi t'as les quatre points du premier carré. A partir de là, on divise simplement chaque angle droit avec sa bissectrice, les tracés de cette dernière sont communs aux angles adjacents et cela donne l'octogone.
Pour la doublure, la largeur de l'étoile on peut dire, je tracerai ces écarts au compas à partir de la première, ayant pour référence le deuxième cercle.
Pour se rendre compte si le tracé est symétrique avant de continuer à avancer, faut regarder toutes les petites figures géométriques qui se forment, c'est aussi une bonne façon de corriger, ou de tricher..
Suivant on est à l'étroit sur les planés pour faire ce genre d'acrobaties, mais il y à tjrs une solution, ça développe l'inventivité et la capacité d'adaptation.
Dis toi qu'avant tout il faut choisir la meilleure méthode, puis l'adapter aux contraintes que nous seront imposées, à notre cerveau de développer un moyen pour y parvenir, c'est alors la façon de rester exigeants qui fait la différence entre un travail et un autre.

Bonne continuation.
Tu t'accroches bien... Wink
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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   Mar 13 Mar - 18:12

Bonjour Agapé,

Une fois que les bordures sont sci.ées et limées au plus parfait possible avec la scie, tu peux émeriser non seulement avec de petits bandes triangulaires de papier émeri montées sur le bout de limes aiguille, mais tu peux aussi émeriser avec des disques ( souvent relativement petits de papier émeri, découpés avec un compas très pointu, en les montant sur un mandrin lui-même monté sur ta pièce à main, et en tournant lentement tu arriveras à émeriser jusque dans les coins aussi fin soit-il.

Voir ici les photos de ces disques:

http://zimmermann-quebec.com/emeri-et-ses-applications-diverses-31-janvier-2010/

Belle journée à toi.

Michel Zim
sunny

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MessageSujet: Re: B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?   

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B comme Bouterolles ! Mais en Bois ou en Acier?
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