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 limer une soudure sur des maillons

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kowalski

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MessageSujet: limer une soudure sur des maillons   Sam 31 Mar - 16:23

Bonjour à tous,
comme j'ai envie de me lancer dans la fabrication d'une chaine, je lisais attentivement vos posts sur les soudures et les chaines. A ce sujet Plefevre a dit : "il faut toujours reprendre le surplus de soudure à la lime."
Cela me semblait effectivement indispensable si on veut des maillons impeccables (j'imagine que c'est fastidieux mais bon, on n'a rien sans rien), mais surtout je me demandais comment il était matériellement possible de limer des maillons très petits et fins.
Avec des limes minucules ? Question subsidiaire : de manière générale, vaut-il mieux une lime plate ou arrondie ?
Merci de vos conseils passés et à venir.
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: limer une soudure sur des maillons   Sam 31 Mar - 18:23

Bonjour kowalsky 

Le but c'est de ne pas avoir à limer. 
Dans les premiers maillons de test que tu vas à fabriquer tu dois faire aussi les tests de soudure, concrètement trouver la dimension du paillon à mettre en place pour qu'il n'y aille trop ou pas assez de soudure. 
Il suffit de couper tous les paillons à la même dimension et le tour est joué.
Si tu as besoin de faire des retouches à la lime ça va dépendre de la dimension, la forme et la nature du fil des maillons, mais en général toutes les limes aiguille ont le bout assez fin pour travailler petit. 
Si tu as à limer à l'intérieur ou bien à l'extérieur..

Le travail des chaînes est strictement méthodique du début jusqu'à la fin, ne pas oublier ça avant tout.
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kowalski

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MessageSujet: Re: limer une soudure sur des maillons   Sam 31 Mar - 20:34

Merci ZX2,c'est noté, je testerai donc.
En fait je m'imaginais que même avec l'exacte bonne quantité de soudure, la zone de soudure (la jonction des deux bords du maillon donc) serait forcément légèrement irrégulière, que le raccord se verrait ou du moins se percevrait car il ne pourrait pas y avoir continuité parfaite du métal.
Merci pour ta réponse rapide et précise.
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MessageSujet: Re: limer une soudure sur des maillons   Sam 31 Mar - 20:52

Re

Il y à un peu de ça comme tu décris, mais en faisant des tests on minimise bcp ce partie. 
Le plus important c'est de ne pas en manquer, parce que là quand tu seras obligé d'en rajouter, on dépasse forcément le dosage. 
Avec la pratique on augmente le bon rendement, autrement tout ce qu'est à l'extérieur c'est plus simple d'y aller avec un émeri sur mandrin.
L'intérieur des maillons est plus ou moins caché lorsque la chaîne travaille mais c'est visible quand est au repos.
La qualité de la soudure va aussi dépendre de la découpe des maillons..   Wink



@+
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MessageSujet: Re: limer une soudure sur des maillons   Sam 31 Mar - 22:00

Tout est dit.....

cheers cheers cheers

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MessageSujet: Re: limer une soudure sur des maillons   Sam 31 Mar - 22:40

Bonjour Michel 

Sûrement pas, mais c'est déjà ça..
Il y à tellement à dire sur chaque étape d'une chaîne que c'est impossible de résumer.
Cheese
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Maxime

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MessageSujet: Re: limer une soudure sur des maillons   Dim 1 Avr - 0:41

petite precision, pour limer facilement un chaine en place de maniere reguliere il faut la collé sur une planche de bois a l'aide de ciment de sertisseur en faisant chauffer la chaine sur un ciment deja bien plat qui ira dans un etaut pour tenir tout bien droit et limer tout d'un coup Smile
A plus
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kowalski

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MessageSujet: Re: limer une soudure sur des maillons   Dim 1 Avr - 14:15

C'est noté, merci pour vos réponses.
Et puisque vous aurez été les fées qui se sont penchées sur le berceau de ma première chaine, je ne manquerai pas de vous tenir au courant si j'y arrive. Une photo du champ de ruine lorsque j'aurai fini par exemple.
Maintenant il me reste encore à déterminer le bon rapport diamètre du fil / taille du mandrin, pour que les proportions soient harmonieuses et cohérentes aussi avec la taille du pendentif auquel je la destine.
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anzaofparis

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MessageSujet: Re: limer une soudure sur des maillons   Dim 1 Avr - 16:26

Bonjour,
Je vois que tu es assez débutant, alors je vais déjà demander quelle taille de maillons/épaisseur de chaîne tu comptes faire?
Si tu es encore indécis (tu dis encore chercher le bon ratio etc), avec quel diamètre de fil tu compte commencer?
Si tu vises du très fin, l'idée de limer chaque maillon tout autour sera en effet fastidieuse... Et la chaîne en elle-même sera très longue à faire, surtout si ce sont tes premières soudures (c'est très formateur par contre).
En tout cas une chose: si tu vises très très fin, non, ce ne sera pas possible de limer l'intérieur des maillons, et presque pas possible de souder chaque maillon sans souci...

Moi je reprends mes soudures de chaînes généralement avec des limes aiguilles grain n°6 petites (il y a différentes longueurs de limes... 20cm, 18cm, 16cm... la n°6 n'est pas disponible dans les grandes tailles de toutes façons, la mienne est de 16cm).
Une lime ronde pour l'intérieur des maillons et une lime 1/2 ronde (plat pour l'extérieur, la partie arrondie pour l'entre-deux).
Le grain n°6 est très fin, mon intention est de ne pas devoir émeriser avant de polir, surtout dans les recoins.
Il est tout à fait envisageable d'utiliser une lime aiguille ronde n°4 aussi, pour l'intérieur du maillon. Et pour l'extérieur du papier émeri placé dans la paume de la main pour une courbure adoucie (ça dépend de la taille des maillons, dernièrement je faisait des grands maillons).

Comme dit ZZ, la fabrication de chaîne est très méthodique. Une succession d'étapes doivent être faites pour chaque maillon, tout en répétition...
Perso, j'en ai fini avec les méthodes pour soit disant accélérer le processus en soudant 3 maillons à la fois pour gagner du temps... enfin ça dépend du ratio qu'il y a entre le diamètre du maillon et la taille de fil (dernièrement mes chaînes sont tellement serrés qu'il n'y a aucune marge pour faire ça), de la forme de la dite chaîne (si je dois alterner les maillons tournés dans un sens et tournés dans l'autre)...


Dernière édition par anzaofparis le Dim 1 Avr - 23:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: limer une soudure sur des maillons   Dim 1 Avr - 16:46

Re 

Si tu as une filière alors pour descendre le fil tu peux faire tout ces essais avec du cuivre pour ne pas massacrer trop de matière première destiné à la chaîne.
Fabriquer/trouver/adapter le mandrin à faire les canetilles c'est aussi une bonne partie du travail.
Si tu as calculé la dimension extérieur de la chaîne c'est un point de départ, le rapport diamètre intérieur/diamètre du fil c'est vite torché.
C'est la longueur qu'il te faudra essayer.

Et de quel type de chaîne/fil s'agit, sissqu'on peut demander..? 
Après tout si on est parrains autant savoir de quoi ou de qui...  Very Happy



@+
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kowalski

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MessageSujet: oups   Sam 12 Mai - 12:52

Merci encore Anza et ZZ pour vos réponses que malheureusement je n'avais pas vues et que je découvre seulement à l'instant (je viens de voir le très pratique "surveiller les réponses" que j'utiliserai désormais !).
Alors pour vous répondre, je compte faire une chaine forçat en argent, pour débuter ça me semble plus facile car j'évite l'étape tournage. Avec la méthode avpli de Michel.  Les mailles seront classiques (ovales).
Comme je veux la fabriquer pour un pendentif déjà existant qui fait en gros 3cmX2,5cm je dois combiner la solidité (impensable de le perdre accidentellement tellement j'y tiens) et des proportions cohérentes : une chaine trop grosse par rapport au pendentif serait moche.
Je n'ai pas de filière. Du coup je pense à acheter du fil rond argent 1mm ou un peu moins : 8/10 et comme le suppose justement Anza je suis effectivement en train de chercher sur le forum le meilleur ratio intérieur/extérieur des maillons je suis certain vous avoir lu en parler quelque part, notamment toi, Anza si je ne m'abuse à propos de tes cours.
Voilà pour l'instant.
Et oui, ZZ, en tant que parrains vous serez invités au baptème ! (républicain of course)
K.
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anzaofparis

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MessageSujet: Re: limer une soudure sur des maillons   Sam 12 Mai - 16:54

Bonjour,
Tu dois parler de ce sujet, je suppose: http://bijouxalacheville.forumactif.org/t10817-ecole-mvd-1ere-annee-chaine-maille-forcat
Pour le coup c'était un fil d'argent de 9/10e, et j'y ai même mis la taille de mandrin utilisée, sauf que là c'était un exercice d'école et l'instruction était de passer la chaîne par une filière carrée après avoir assemblé les maillons. Je recommande de ne pas passer par cette étape et créer des maillons déjà avec la bonne forme, comme Michel ici: http://bijouxalacheville.forumactif.org/t143-faire-de-la-chaine-a-la-main-un-plaisir
http://www.zimmermann-quebec.com/methode_show.php?unikid=20090913001857
http://zimmermann-quebec.com/chaine-faites-entierement-a-la-main-13-septembre-2009/
Je dirai que c'est une bonne taille de chaîne pour ton pendentif.

Hem.. la méthode avpli est une très bonne méthode quand elle a son utilité. Spécialement lorsqu'il s'agit de fil 1/2 jonc, puisqu'il y a torsion et déformation du fil. Le fil rond, lui, reste rond quelque soit le sens te torsion, donc il n'est pas nécessaire de prendre ce chemin là.
Il n'y a aucun mal en soit à utiliser cette méthode pour la réalisation d'une chaine forçat basique en fil rond, mais là où je mets en doute cette méthode dans ton cas, c'est que tu auras probablement facilement 150 maillons à faire (chaîne de mon exercice, qui a la longueur pour la taille de cou d'une femme en a 120) et vas-y de préparer et découper chaque maillon un a un en manipulant la pince et la scie l'un après l'autre pour chaque maillon!
La méthode de la cannetille faite sur mandrin est utilisée depuis des siècles non sans raison. Elle permet de créer des maillons uniformes, réguliers et ce relativement rapidement.

Juste une petite réflexion: ta chaîne aura la solidité de ton maillon le plus faible. Que ce soit un maillon ou le fermoir d'ailleurs. Mais va pas non plus penser que tu perdras le pendentif juste parce qu'un maillon est mal soudé.
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MessageSujet: Re: limer une soudure sur des maillons   Sam 12 Mai - 17:40

Bonjour kowalski

Au fait le ratio ça se calcule assez facilement, avec une partie mathématique d'après les données à respecter et une autre partie logique/esthétique…
Par contre pour une chaine (pour la plupart d'ailleurs) forçat c'est très recommandable de faire une canetille tourné autour d'un mandrin, autrement les maillons seront forcement pas identiques, sans parler qu'à la pince on laisse plus de marques…

Pour passer au concret, tu peux considérer que dans la largeur il y à minimum trois épaisseurs de fil, deux extérieurs plus un intérieur, plus 1-2/10 de jeu.
Dans l'autre sens, pour calculer la longueur, intérieurement il n'y à que deux épaisseurs, après on donne la longueur qu'on veut.
Ça seront les conditions d'emmaillement.
A partir de là tu peux faire un dessin en premier partie pour trouver un ratio ou longueur qui te plaise, puis un ou deux tests pour valider et c'est bon.

Si tu veux fabriquer la chaine en accord avec le pendentif, il faut forcément l'inclure dans le projet, la taille de la bélière à un rôle fondamentale aussi que les dimensions du pendentif.



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MessageSujet: Re: limer une soudure sur des maillons   Sam 12 Mai - 21:41

Bonjour kowalski,

Comme le disent Anza et Doblezeta, ( que de Z Wink ), la méthode Avpli ne vaut que pour des maillons en fil demi-jonc ou encore pour mettre en forme de bélières.

Pour du fil rond, l’idéal est effectivement de se servir d'un mandrin que tu mettras ensuite de côté pour refaire éventuellement une autre chaîne identique ou encore pour refaire d'autres maillons identique si tu devais réparer cette chaîne ou encore l'agrandir un jour.

Belle journée.

Michel Zim
sunny


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MessageSujet: Oups   Sam 12 Mai - 21:57

Anza, ZZ, (et Michel, bonjour) oui oui : cannetille, bien-sûr ! Et non pas avpli ! Au temps pour moi, lapsus calami. Je ne sais pas pourquoi j'ai écrit ça, mais je devais penser à la bélière en écrivant cela...
J'avais bien entendu l'intention de faire une cannetille plate avec... ben je sais pas, un clou que je vais marteler, ou 2 petits que je souderai, enfin je vais voir ce qui est le plus pratique.
Effectivement Anza ce sont bien ces 3 liens auxquels je pensais et qui me servent de référence tellement ils sont instructifs. Je n'ai pas de filière donc pas question de passer la chaine dedans après soudure, du coup je me proposais de faire comme Michel le préconisait avec une pince plate pour aplatir les maillons une fois soudés.
Pour la solidité, tu me rassures... J'étais un peu soulagé de ne pas avoir à affronter les casses répétées de l'épreuve de torsion, tout en regrettant de ne pas appliquer ce qui constitue somme toute un test de solidité des soudures bien révélateur comme tu le soulignais dans ton post de l'époque.
Merci aussi à toi ZZ, pour les proportions ça va me faciliter les calculs et je vais faire les essais que tu conseilles.
Au fait en parlant de dimensions, je me demandais si pour une longueur de chaine donnée, il fallait prévoir entre 3 et 4 fois la longueur de fil d'argent à acheter (puisque C=3,14 X d et en comptant quelques maillons ratés pour les essais... même si je sais bien que les maillons ne seront pas circulaires et que du coup la formule n'est pas exactement applicable ça donne une idée disons).
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MessageSujet: Re: limer une soudure sur des maillons   Sam 12 Mai - 23:29

Je sais pas si on peut calculer de façon très mathématique la longueur nécessaire à une chaîne (et crois moi, je suis une geek des maths). Enfin, oui, oui, c'est possible, mais c'est plutôt prise de tête à calculer si t'as pas un exemple concret quand même.
Et puis sauf si tu veux te contenter de faire ce projet et rien d'autre, c'est tjs pratique d'avoir des bouts de fils de différents diamètre à portée de main... donc prends-en plus que ce que tu comptes utiliser, comme ça au moins t'en manqueras pas.

En tout cas, si tu veux faire une approximation de longueur nécessaire... moi je prends tjs ces données lors de la première fabrication d'une chaîne:

- une cannetille de X maillons a été faite par quelle longueur de fil? Xcm de fil donne une cannetille de X maillons utiles (il faut tjs un surplus de fil pour les deux extrémités de la cannetille.
Pour la première cannetille, je mesure le fil avant la cannetille et je soustrais ce qui reste pour avoir la longueur qui a servi à préparer la cannetille de X maillons.

- Ensuite, une fois un début de chaine assemblée (ou sur une maquette en laiton/cuivre si tel est le cas), quelle longueur on obtient avec X nombre de maillons. Avec ça, tu sais combien de maillons il te faut pour la longueur totale de la chaîne (les maillons se chevauchent hein).

Donc une approximation universelle? Je sais pas. Si les maillons sont parfaitement ronds ce ne sera pas la même chose que si les maillons sont ovales. Si le fil employé est très épais, ça augmentera la longueur où les maillons se chevauchent...
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MessageSujet: Re: limer une soudure sur des maillons   Sam 12 Mai - 23:53

Une fois que t'as trouvé les dimensions du mandrin, donc celles des maillons que tu veux faire sortir, il suffit de fabriquer un maillon, puis d'après le dessin pour trouver le rendement que chaque maillon apporte, et une mesure du maillon déployé tu peux calculer cb de longueur il te faudra pour la longueur de chaine prévue, tu peux même calculer le poids.
Sinon, pour travailler approximativement chaque maillon à un rendement L de son espace intérieur moins une épaisseur de fil, en théorie.
En réalité ça change un petit peu… Wink

On peux faire une filière dans une planchette de bois dur avec trois trous pour égaliser la chaine, ça fait aussi test de résistance, ça rallonge aussi un peu la chaine…
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MessageSujet: Re: limer une soudure sur des maillons   Dim 13 Mai - 11:52

C'est noté, merci beaucoup pour vos conseils.
Un planche ? j'aurais jamais cru ! Intéressant ça... Je vais essayer, j'aime bien les trucs bricolés soi-même ça ajoute au plaisir je trouve.
Bon ben, je vais mettre tout ça en route et je reviendrai vous demander des conseils quand les catas commenceront à se produire.

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MessageSujet: Re: limer une soudure sur des maillons   Dim 13 Mai - 16:46

https://www.google.fr/search?q=wood+drawplate&oq=wood+&aqs=chrome.0.69i59j69i57j0l4.3390j1j9&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Sur le post antérieur, j'ai dit une bêtise, le rendement des maillons L= à l'espace intérieur de chaque maillon, sans soustraction. Désolé.


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