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 Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé

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Myshou

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MessageSujet: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Sam 29 Sep - 14:08

Hello,  Very Happy

Fana de la texture.. je cherche une autre technique que la fonte pour faire mes textures sur argent, dans ce forum et ailleurs j ai redécouvert la ciselure et les estampes. J ai bien compris les principes mais pour fabriquer ses propres ciselets cela me semble être difficile car quel acier il faut ? comment le chauffer ? le tailler ? puis le tremper..
J'ai vu une super artiste qui en a une collection à me faire rêver. .. flower

J'ai vu un peu des éléments de réponse dans les pages dédiées à la ciselur e mais pas de tuto clair pour réaliser mes ciselet

Où trouver des tiges d acier et surtout quel type ?


Dernière édition par Myshou le Sam 29 Sep - 18:55, édité 1 fois
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Rascar Capac

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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Sam 29 Sep - 14:31

Pour le texturage et la gravure, tu as tout le domaine des acides également.
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Myshou

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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Sam 29 Sep - 18:58

Oui c'est juste, mais je cherche vraiment à réaliser mes ciselets ou poinçons moi-même. J en'arrive pas à charger d'image sur mes messages pour vous montrer.

Je vais voir si je peux trouver peut être un forgeron... qui pourrait m'apprendre, ou un cours dans ma région.

A force de chercher je vais bien trouver =)


Merci
Michèle
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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Sam 29 Sep - 19:23

Bonjour Myshou,

Pour fabriquer des ciselets, il te faut du pied d'acier trempé ( tige de 4 X 4mm ou de 5 mm X 5 mm ).

Tu détremperas le bout de ces tiges d'acier ( plus ou moins 15 cm de longueur ) puis ensuite tu limeras en fuite une extrémité de la forme qui te conviendra et que tu pourras texturer ou non.

Il te restera à retemper cette extrémité.

http://bijouxalacheville.forumactif.org/t3290-des-ciselets?highlight=ciselets

http://bijouxalacheville.forumactif.org/t11488-recherche-forge-pour-faire-ciselets?highlight=ciselets

http://bijouxalacheville.forumactif.org/t10350-quelle-acier-choisir-pour-des-ciselets-des-bouterolles-echoppe-etc?highlight=ciselets

https://techniquesorfevrerie.wordpress.com/category/techniques/le-travail-du-metal/ciselure/

Belle fin de journée.

Michel Zim
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Myshou

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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Sam 29 Sep - 19:40

Merci Michel Very Happy

Ça commence à s éclaircir. .reste à trouver des ronds ou carres d acier plein.. qqpart.

Je vous tiendrais au courant
Par contre j arrive pas a télécharger des images sur le forum ..toujours trop volumineux ou bien format invalide..je dois mal m y prendre
.
Michèle
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PLefebvre

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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Sam 29 Sep - 20:54

Bonjour Smile

Quelques pistes pour du bon acier, à défaut d'acier spécifique pour outils :

Certaines grosses vis pour boulons, celles marqué 12.9 sur la tête, ou 8.8 (ou 10.quelquechose, ça marche aussi) sont en acier carbone, après une trempe à l'huile ou à l'eau et un revenu jusqu'au brun, ça fait de très bons ciselets. Certains garages les conservent même abimés et peuvent éventuellement les donner, j'en ai récupéré une bonne vingtaine comme ça, de plusieurs diamètres.

La corde à piano non-inoxydable est aussi en acier potable, un peu moins bon mais largement correct, trempe à l'eau puis léger revenu jusqu'au jaune pour en tirer le maximum, mais je suppose qu'à l'huile ça fonctionne aussi.

En brocante ou autre on trouve pour vraiment pas cher des lames de vieux rabots à bois, une fois recuites et découpées sur la longueur ça fait un excellent acier, trempe à l'huile, revenu au brun/rouge.

Après faut fouiller, des vieux burins de maçonnerie (souvent c'est juste la partie frappée qui est en acier correct, le reste non, faut regarder à chaque fois), des vieux outils de jardinnage, etc.
Personnellement je pars du principe que, si c'est vieux et si c'est un outil relativement sollicité, c'est de l'acier convenable, et je m'en sers. Parfois non, mais ça ça se vérifie assez facilement à la longueur des étincelles sur une meule. (un bon article bien illustré, en anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Spark_testing )

Et dans le doute, trempe à l'huile, si c'est pas assez dur, une seconde trempe, à l'eau, pour le revenu en général, le haut du ciselet recuit (pour éviter les bouts qui sautent à force de frapper dessus), tout le reste de la partie haute du ciselet jusqu'au gris (détrempé) ou au bleu (ressort) - si ça n'a pas déjà atteint cette couleur après le recuit du haut - et pour la partie utile qui laissera l'empreinte, au jaune ou au brun, voire rouge selon l'acier, brun est un bon compromis. Au delà du rouge, ça risque de "champignoner" à force d'être frappé, notamment sur des plaques plus épaisses, et surtout il va falloir frapper un peu plus fort, pas bon pour les tendinites &cie.
En dessous, sans revenu adéquat, ça risque de casser, et c'est dangereux.

Mes tout premiers ciselets étaient des petits clous de maçonnerie, à haute teneur en carbone, ça faisait l'affaire mais c'était pas franchement maniable, par contre c'était mignon Razz
Maintenant j'en ai plein plein plein, mais je fais rarement grand chose avec, va falloir que j'm'y remette.

Bonne journée Smile
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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Sam 29 Sep - 20:54

Un fournisseur possible:

https://www.zujeddeloh.de/produkte/halbzeuge/stahl/keilstahl_--698/keilstahl_din_6880_laenge_500_mm--_7628.html

Cheese

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Myshou

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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Sam 29 Sep - 21:07

Tip top. Merci merci

Je vais farfouiller et vais aller aussi demander conseils à mes mécano au boulot.

Cheese



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Maxime

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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Dim 30 Sep - 1:27

si tu dispose d'un bon chalumeau tu peu aussi te procurer des acier issus de ressort d'amortisseur (acier ressort type 55S7) ou sur des dent de râteau faneur

la section semble pas mal pour des ciselet assez precis.

pour ce qui est de la theorie de la trempe et des revenu je te conseil de te renseigné sur les site dediés a la coutellerie qui te donnerons plus qu'un recett toute faite, une connaissance plus globale des acier, de leur utilisation et des leurs reactions au traitements thermique.
et si tu veux enreichir ta culture général et savoir quoi faire techniquement pour le traitement des acier voici la premiere partie d'une video en 2 parti qui te plaira si t'a pas froid au yeux :




je sais pas pourquoi mais cette accent me dit quelque chose .... Wink

bize a tous
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Myshou

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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Dim 30 Sep - 9:24

Waaaaa Shocked
j ai regardé les 2 videos de Marc l écuyer
Sacré personnage, j'ai tout compris en théorie, elles sont géniales ces vidéos !

Sacré accent..l'accent suisse a de la concurrence tongue

Merci à tous pour vos réponses précieuses

Michèle
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Dim 30 Sep - 10:44

Bonjour 

La fabrication des stylets pour le repoussé renferme qqs secrets issus de la pratique ..
Le top c'est de les tremper, ça c'est sûr, mais on peut aussi travailler avec des tiges pas trempés, gros clous de charpente, recup', etc, logiquement n'auront pas le temps de vie que s'ils sont trempés, mais ça dépanne très bien.

Pour les fabriquer correctement avec une base d'acier trempable, comme cité plus haut, c'est un travail assez long et on doit exécuter toutes les étapes rigoureusement..
 On commence par tronçonner, puis recuire, dégrossir à la meule, meuleuse, ou backstand (ponceuse à bande ) pour donner un ébauche de la pointe de travail, ça continue par façonner à la lime je dirais, on peut aussi travailler sur une ponceuse à bande portative avec des grains plus fins #80/120 par ex., émeriser correctement la pointe de travail, commencer au #180/220 en descendant (pas laisser des traces des grains précédents) et y aller jusqu'au grain #800 minimum. Faire le traitement de trempe et revenu, recuire la partie supérieure et reprendre l'émeri #800 à 1200 puis polir au moteur avec un feutre dur ou un disque en cuir et de la pâte à polir.
Voilà ce qui t'attend.. Very Happy pas pour te décourager mais pour faire les choses correctement. Wink

Détendre la partie supérieure du stylet est très importante, cela donne un amorti à la frappe pour que ça ne rebondisse pas et ça protège la tête de frappe, autrement si elle reste trempé ça va se briser sous les coups de marteau pour avoir atteint un point critique, le point de fatigue.

Bon travail, bon courage et bonne patience pour ce travail, une fois tout ça achevé tu nous montreras tes merveilles..  cheers


Bon dimanche à toi .
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Rascar Capac

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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Dim 30 Sep - 14:49

.
Durant quelques années, j'ai fait pas mal d'estampes taille douce principalement en eau forte, aquatinte et mezzo-tinte sur zinc et cuivre, mais également un peu (très peu) au burin.  Pour les élèves qui n'avaient pas les moyens d'investir ou ceux (dont je faisais partie) qui ne comptaient pas en faire une discipline première, nous confectionnions nos burins (ou échoppes, car j'ai cru comprendre qu'en gravure d'estampe et en bijouterie les noms sont parfois diffèrent pour un même outil) dans des aciers doux, principalement dans des pointes de Paris dont nous façonnions, puis trempions et détendions la pointe suivant la méthode décrite dans la seconde vidéo de monsieur L'Ecuyer.

Lorsque j'ai commencer à m'équiper pour la bijouterie, j'ai opté pour la même méthode pour mes outils de ciselure et masses, cette fois façonnés dans de vieux chasse-clous ou autre pointeaux pour lesquels j'ai tourné des champignons amovibles afin que les outils soient utilisables à la fois à la frappe et à la main.



Dans la foulée, je me suis fabriqué une mini-forge à gaz avec un vieux seau de peinture en métal et une isolation en réfractaire et une simple lampe de plombier au butane afin d'atteindre les températures de trempe très aisément ou faire d'autres petits travaux à ma guise.  C'est succinct et rustique, mais ça me convient pour l'emploi que j'en ai jusqu'à présent.

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cardoso5fr



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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Dim 30 Sep - 22:37

En neuf on peut taper chez bonpertuis

https://www.eurotechni.com/index.php/fr/boutique-en-ligne

Il y à multitude d'acier en plat ou rond.

Chez atout fer on peut avoir en assez épais

http://www.atout-fer.fr/aciers-speciaux.htm

Avec un plat de C130 tu vas en faire des stylet Smile. Aprés il est pas toujours parfaitement recuit chez atout fer.

Sinon de la lime à métaux que l'on trouve en brocante . Un bon passage dans le BBQ ou dans la cheminée pour le recuit (on laisse refroidir avec les braises), on coupe et mets en forme, on retrempe (une simple lampe à souder sera suffisante pour ce type d'outil. Plouf dans l'huile, Revenu au four de cuisine à 200°c et hop. Ou peut être un peu plus haut pour réduire le risque de casse du fil. Je ne sais pas trop à combien se trouve les outils de coupes pour métaux non ferreux. (moi je resterais dans les 200-220°C).

Les ressorts, ce sont des aciers qui peuvent être un peu plus coton à traiter (c'est au dessus du point curry donc plus haut que 770°c et de la perte de magnétisme.)

Aprés si tu peux aussi partir d'un morceau d'acier déjà trempé comme un chasse goupille ou un pointeau (dans les 1-3 euros) et tu meules sur une meule séche ou à eau ou une ponceuse à bande pour mettre en forme en refroidissant en permanence dans l'eau pour pas détremper). Et finir la mise en forme avec une lime diamant par exemple.)

Si t'as besoin d'infos sur tel ou tel acier ou traitement thermique. Hésites pas.
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Rascar Capac

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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Dim 30 Sep - 22:55

Salut Cardoso5fr,

Vu que tu passes par ici, j'ai une question : Quelle différence entre une trempe dans de l'eau et dans de l'huile ?
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Maxime

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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Dim 30 Sep - 23:06


la diffusion de la chaleur est plus rapide dans leau que dans l'huile, cela donne une trempe plus ou moins rapide (c'est surtout selon l'acier que tu utilise)et l'huile peut etre prechauffé avant offrant un risque moin important de choc thermique et donc de casse.
globalement tout les bon acier outils peuvent se tremper a l'huile.
on trempe a l'eau plus pour des acier un peut trop faible a qui on veux donner plus de raideur .

Attention en trempant a l'huile ca prend feu facilement... une fois l'huile un peu chaude
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cardoso5fr



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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Dim 30 Sep - 23:15

Voila, la différence est la vitesse de transfert de chaleur et la capacité de refroidissement du milieux de trempe.

Par contre certains acier nécessite une importante vitesse de refroidissement d'autre non.

Les aciers à outils genre 90MCV8 se trempent à l'huile. Un Acier faiblement allié mais fortement carburé comme du C130 nécessitera de l'eau pour obtenir une trempe en profondeur.

D'autres aciers fortement allié n'auront besoin que d'air ou d'air pulsé (les aciers inox)

L'huile peut en effet être chauffée pour augmenter sa capacité d'échange thermique, augmenter donc la vitesse de refroidissement. (plus l'huile est fluide plus l'échange thermique est important).

Le risque de casse à l'eau est plus important, l'huile est donnée pour être moins violente et donc limiter ce risque de casse. Si on est sur des petits formats, et du burin, stylet, le risque de tapure est quand même ultra réduit même à l'eau.

Pour limiter aussi la casse à l'eau on peut ajouter du bicarbonate de soude ou du liquide vaisselle pour limiter le phénomène d'évaporation. (tremper une objet à 800°c dans de l'eau vaporise l'eau autour de l'objet et crée des perturbations dans le refroidissement. En mettant un additif cela limite le phénomène mais augmenter la sévérité de la trempe.)

Un C70 passera tant à l'eau qu'à l'huile.

Un 115w8 qui est donné pour être trempé à l'huile peut nécessiter de l'eau en forte épaisseur pour tremper en profondeur.

C'est vraiment en fonction de la nuance d'acier.

Perso, sur des petits outils, j'ai souvent la flemme de chauffer l'huile et je passe tout à l'eau. Mais j'suis une feignasse et c'est pas plus safe.
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Rascar Capac

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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Lun 1 Oct - 0:26

Merci à vous deux pour ces précisions.
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mamboella



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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Lun 1 Oct - 9:52

L'huile peut en effet être chauffée pour augmenter sa capacité d'échange thermique, augmenter donc la vitesse de refroidissement. (plus l'huile est fluide plus l'échange thermique est important).

Désolé Cardoso je pense que vous faites une erreur en raisonnant comme cela,bien au contraire on limite le choc thermique en chauffant l'huile (60°/65°) de trempe pour avoir une trempe plus douce , bien sur dans certain cas il est nécessaire pour certain acier de faire des trempes



à l'eau mais pour le cas qui nous intéresse (ciselets ) une trempe à l'huile est amplement suffisante bien sur suivi d'un revenu .

Je viens de scanner quelques pages extraites d'un fascicule de Oscar Beausoleil (1930)qui permet d'avoir une bonne approche de "LA TREMPE" pour des personnes qui ne sont pas forcément des forgerons......

Bonne journée à tous
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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Lun 1 Oct - 10:10

cheers cheers cheers cheers cheers

Merci Mamboella,

Magnifique et intéressant document.

Belle journée.

Michel Zim
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mamboella



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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Lun 1 Oct - 10:39

Merci Michel je pense que le document pourra intéresser pas mal de membres sur le forum sur la "bonne approche" des traitements thermiques je m'en suis longtemps inspiré pour les cours de forge que je donnais à de jeunes agriculteurs pour approcher la trempe des burins ,socs de charrue ,carrelet ....mais il y a longtemps,très longtemps.....  juste une erreur de ma part que je corrige la date de parution est 1964 est non 1930 comme je l'ai indiqué ! Embarassed

A bientôt Michel ,continu à nous passionner cheers cheers cheers cheers
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cardoso5fr



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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Lun 1 Oct - 10:44

Ben la différence entre une huile à 20°c et à 120° par rapport à un bout de ferraille à 800°c ne va pas changer grand chose en tant qu'écart de température.

Par contre une huile tiédie ou chauffée (entre 80°c et 120°c) sera plus fluide et cette augmentation de la fluidité augmentera la capacité d'échange thermique qui permettra d'avoir une trempe plus dure.

Citation de Guillaume et GM Modérateurs sur ForgeFr

Guillaume a écrit:
En fait, il existe un rapport entre la capacité de l'huile à transporter la chaleur et sa viscosité. Plus une huile donnée est chaude et donc fluide plus elle transporte de chaleur. Dans notre cas, sa sévérité augmente (en tant que milieu de trempe).

GM a écrit:
La capacité qu'a un milieu de trempe à absorber plus ou moins vite les calories s'appelle la sévérité
Cette sévérité varie en fonction de la température. Ainsi, les huiles alimentaires qu'on utilise pour la trempe, absorbent plus rapidement la chaleur contenue dans la lame si elle est tiède que si elle est à température ambiante.

Donc en augmentant la fluidité de l'huile, on augmente la sévérité de la trempe.

Une eau à 15°c ne changera rien par rapport à une eau à 40°c. La différence de température de l'eau ne réduira pas le choc thermique ni le phénomène de vaporisation selon moi.
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mamboella



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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Lun 1 Oct - 10:59

Bonjour Cardoso ,loin de moi l'idée de rentrer dans une polémique  Mad  Mad  Mad .........simplement je vous conseille de lire cette excellent ouvrage sur la trempe de l'acier ,pour moi c'est une référence en la matière des traitements thermiques .


Excellente journée. Idea
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cardoso5fr



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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Lun 1 Oct - 11:13

J'ai déjà lu pas mal sur les traitements thermique aussi. Et discuter avec quelques métallurgiste également Smile. Celui là je l'ai pas lu. je préfére verhoeven.

Aprés je ne sais plus s'il aborde la température de l'huile et la sévérité du milieux de trempe par rapport à la fluidité de l'huile. je l'ai lu il y a longtemps Very Happy

http://www.hybridburners.com/documents/verhoeven.pdf

De mon coté, pour les aciers que j'utilise, je sais à peu prés quoi faire Smile, entre, eau, huile chaude ou plaque d'alu pour les inox Very Happy
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Myshou

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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Jeu 4 Oct - 18:04




Re,

Tu as réalisé de très beaux outils. cyclops . Rascar !

Moi j'aimerai en  faire des comme sur la photo.. que j ai trouvé.
J'ai pas encore eu le temps de m y mettre. ..boulot boulot..mais je me réjouis déjà.
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Rascar Capac

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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    Jeu 4 Oct - 19:17

Je vais tenter de retrouver ceux que j'avais fabriqué en Académie.

Myshou a écrit:
Moi j'aimerai en  faire des comme sur la photo.. que j ai trouvé.

A mon avis, c'est jouable avec de bonnes limes...
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MessageSujet: Re: Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé    

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Fabrication outils ciselure et estampe en acier trempé
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