Bijoux à la cheville

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 Affinage de l'or

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Macma

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Jeu 11 Avr 2013 - 10:56

Bonjour Kantik,

Bien réagis !

Rappelons que le forum est lu par des centaines de visiteurs par jour !

Il est donc important de ne pas balancer n'importe quelle info sans savoir de quoi il en retourne !

La manipulation de ces produits est dangereux.
L'affinage demande un équipement, des connaissances et un respect de l'environnement que le particulier ne possède pas forcément...

Amicalement, didier

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Jeu 11 Avr 2013 - 11:35

Hé Nano coco, j'ai dit que j'avais le physique, pas le cerveau hein....
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Kantik

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Jeu 11 Avr 2013 - 11:41

Bonjour Macma,

j'étais à jeun, à midi je prends mon demi sucre avec 2 gouttes d'eau régale,
ça ira mieux.

Belle journée à toi,

Kantik

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Macma

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Jeu 11 Avr 2013 - 12:17

Re Kantik,

Laughing Laughing
Bonne journée à toi aussi ! Cheese

@ Nano,

didon !!!

Y'avait un truc qui m'avait échappé dans ce post !

Qu'est-ce que c'est que ce jeune freluquet qui vient chercher des noises à un vieux déambulateur (même pas breton de surcroît !
En catimini, en pleine guerre froide....... et paf le bourre-pif, sans prévenir !

Si t'as quekchose à dire, tu peux m'appeler, ch'tattends Cool Wink

P'tite bite !

Laughing Amicalement, didier Laughing


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lluis

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Jeu 11 Avr 2013 - 14:00

DESOLE pour la phrase de l'apprenti sorcier

mais la formule que j'ai donné ce matin était déjà pour avoir confirmation et de plus se voudrait justement moins dangereuse au niveau manipulation que l'eau régale classique qui n'est composé que d'acide dangereux(nitrique et chlorydrique)

Désolé si j'incite à la chimie je le referai plus....C'est promis pale
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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Jeu 11 Avr 2013 - 14:33

Jvais lui monter qui c'est Macmou!!!!!

Au quat' coin du forum qu'on va le retrouver éparpiller façon puzzle !!!

Macmou, quand on lui en fait trop, y correctionne , pu... y disperse, y ventile......
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Nanosaure



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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Jeu 11 Avr 2013 - 14:38

@ Macma cheers
J'vais faire tomber les murs, moi, marre de la guerre froide ! L'hiver a assez duré, passons à la guerre chaude !!!
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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Jeu 11 Avr 2013 - 14:44

...pssschit.....

Hace calor Cool
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Kantik

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Jeu 11 Avr 2013 - 14:55


Bonjour lluis,

ne sois pas désolé,
juste à savoir que les "vapeurs" d'eau régale n’entraîne pas de danger particulier immédiat
alors qu'il me semble les gaz de la recette d'acide chlorhydrique eau oxygénée et eau de javel
ressemble au gaz létal utilisé pendant la première guerre mondial affraid

Perso, je préfère encore sniffer le pollen qui reste au fond du pochon drunken

Très bonne journée à toi et à tous,

Kantik

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lluis

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Jeu 11 Avr 2013 - 19:40

Effectivement.... Je m'incline!!!!
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Aly Baba

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Jeu 11 Avr 2013 - 20:21

Admin a écrit:
Bonjour Aly,

Simplement te dire bonjour de Québec...en espérant que tout aille pour le mieux...

À bientôt.

Cheese

Michel Zim
sunny

Bonjour Michel
je me porte bien , je fais du tourisme et j'apprends l'histoire de France et bientôt peut être Valdahon pour apprendre des nouvelles choses .... Very Happy

Cheese
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Aly Baba

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Jeu 11 Avr 2013 - 22:41

Nic a écrit:
Bonsoir à vous,

plus ce dernier est petit plus la réaction sera favorisé.
Donc selon l'équation de Nernst:

E = Eo – RT/nF ln Q


Nicolas

Bonsoir Nic

Interessant!!!

En voyant juste cette équation je vois que si lnQ est decroissante,c'est à dire sa dérivée negative alors E s'elevera avec la temperature et donc la reaction sera defavorisée....Qu'en est il pour l'or? ce Q Very Happy

cordialement,
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Nic

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Ven 12 Avr 2013 - 0:39

Kantik a écrit:
juste à savoir que les "vapeurs" d'eau régale n’entraîne pas de danger particulier immédiat
alors qu'il me semble les gaz de la recette d'acide chlorhydrique eau oxygénée et eau de javel
ressemble au gaz létal utilisé pendant la première guerre mondial affraid

bonsoir Kantik,
tu as raison il y formation de chlore gazeux Cl2, le gaz mortel utiliser pendant la seconde guerre mondial.
Cependant, l'eau régal est instable et va dégager également du chlore gazeux après quelques temps. Razz... ce que l'on peut dire c'est que le mélange de peroxyde d'hydrogène avec l'eau de javel et l'acide nitrique c'est assez violent... et une mauvaise manipulation peut engendrer une explosion... par la production rapide d'oxygène donc c'est difficile à dire quelle méthode est la moins dangereuse a utiliser. Personnellement, je préfère l'eau régal.


Aly Baba a écrit:
En voyant juste cette équation je vois que si lnQ est decroissante,c'est à dire sa dérivée negative alors E s'elevera avec la temperature et donc la reaction sera defavorisée....Qu'en est il pour l'or? ce Q Very Happy

Bonsoir Aly,

"J'ai édité mon explication, le bon raisonnement est plus loin"

en espérant éclairer un peu plus vos questionnements cheers

Au revoir
Nicolas


Dernière édition par Nic le Ven 12 Avr 2013 - 23:30, édité 1 fois
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Aly Baba

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Ven 12 Avr 2013 - 1:03

Bonsoir Nic

Gilles veut savoir si E augmente ou diminue avec T . Au départ on suppose qu'il y a suffisamment des électrons pour les ions auriques....

c'est le Q ( Very Happy ) que je n'arrive pas saisir . ln(logarithme népérien) de Q est croissant ou décroissant?


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Nic

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Ven 12 Avr 2013 - 6:00

Bonsoir Ally,

"J'ai édité la mauvaise explication, pour ne pas vous apprendre de faux propos théoriques, le bon raisonnement est à ma prochaine réponse!"

Je ne sais pas si je suis clair, mais ce n'est pas simple expliquer de la chimie physique sur un forum Razz.

Au revoir
Nicolas


Dernière édition par Nic le Ven 12 Avr 2013 - 23:34, édité 1 fois
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lluis

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Ven 12 Avr 2013 - 8:12

OK Nic j'arrête mes conneries de guerre Mondiale affraid Je suis pour la paix dans le monde Cool

Hier je suis allé dans une droguerie et j'ai acheté acide nitrique mais 53% comme il me l'avait proposé mais il n'avait pas de métabisulfite de sodium mais de potassium... scratch

Je risque de faire hiroshima cette fois ci ou pas ??????
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Aly Baba

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Ven 12 Avr 2013 - 9:32

Bonjour Nicolas

Merci de prendre tout ton temps pour nous expliquer.
Si je comprends bien E nous donne donc les indications à la fin si une réaction est bien faite ou pas , moins c'est élevé plus il y a eu précipitation....peu importe le temp

Je pose la question suivante :

E serait il defferent à temperature T1 different de T2 ?
si oui, comment ca s'explique?
si non, comment peut il donner une indication sur la vitesse de la réaction chimique?
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Nic

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Ven 12 Avr 2013 - 23:19

Bonjour Lluis,
le métabisulfite de potassium fonctionne également, ce qui est important ici est la partie bisulfite du composé, le potassium ou le sodium se retrouvera en solution sous forme d'ions et ne sont pas en cause pour faire précipiter l'or.

Bonjour Ally,
Si je comprends bien E nous donne donc les indications à la fin si une réaction est bien faite ou pas , moins c'est élevé plus il y a eu précipitation....peu importe le temp

Ce n'est pas tout à fait cela, le E est le potentiel redox d'une demi-réaction d'oxydo-réduction particulière, c'est à dire la capacité d'un couple "redox" à donner ou capter des électrons.

Les espèces oxydantes des couples "redox" ayant un potentiel positif sont dit oxydant; les espèces réductrices des couples "redox" ayant un potentiel négatif sont dit réducteurs.
Plus la valeur est grande (ex: +3,00) plus l'espèce est un bon oxydant, plus la valeur est petite (ex: -3,00) plus l'espèce est un bon réducteur.

Je me suis mal exprimé précédemment, ce n'était pas exact de dire qu'en général plus le E est petit plus la réaction sera favorisé, désolé d'avoir mal expliqué et même de vous avoir peut-être induit en erreur en me mélangeant dans mes propos (moi-même quand je me suis relu tout à l'heure je comprenais plus ce que j'avais voulu dire Razz)

Je vais essayer de mieux expliquer ici:

Prenons l'exemple avec l'or qui se dissout dans l'eau régal, l'équation est:

Au(s) + 3NO3-(aq) + 6H+(aq) + 4Cl-(aq)AuCl4 (aq)- + 3NO2(aq) + 3H2O(l)

Ici on a la demi réaction:
[AuCl4] + 3 e− ⇄ Au(s) + 4 Cl avec un potentiel redox standard E0`=+0,93 ici le [AuCl4] est l'oxydant 1 et le Au(s) (or solide) est le réducteur 1

L'ajout de "l'agent précipitant", par exemple le bisulfite de sodium en solution présente la demi-réaction d'oxydo-réduction suivante:

SO42− + 3  H3O+ + 2 e− ⇄ HSO3- + 4 H2O avec un potentiel redox standard E0``=+0,17 ici le SO42− est l'oxydant 2 et le HSO3- est le réducteur 2

le plus fort oxydant va réagir avec le plus fort réducteur (ici l'oxydant 1 avec le réducteur 2) on aura donc:

2 AuCl3 + 3 HSO3- + 3 H2O → 2 Au(s) + 3 HSO4 + 6 HCl

Pour savoir si la réaction sera spontanée on utilise la différence de potentiel rédox comme suit:
ΔE0 = E0(accepteur) – E0(donneur)
ΔE0 = +0,93 – (+0,17)
ΔE0 = +0,76

si ΔE0 > 0 la réaction sera spontané, donc ici c'est bien le cas
Quand on ajoute du metabisulfite ou du sulfate ferreux on induit une réaction favorable à la formation de Au(s).

Pour ce qui est de l'équation de Nernst

E = Eo – (RT/nF) Log [red]/[ox]

elle est valide seulement si un seul couple redox est en solution
[red]/[ox] concerne seulement par exemple réducteur 1 et de l'oxydant 1 ou le réducteur 2 et l'oxydant 2 et non le mélange des deux
donc pour un mélange comme le cas de la précipitation de l'or elle n'est plus valide, je me suis trompé la fois précédente quand je m'en suis servi pour expliquer l'effet de la température, j'en suis désolé, oublier les explication précédente Razz.
Mes cours de chimie physique datent un peu... et un peu de révision m’a permis de corriger mes erreurs. cheers J'ai réappris en même temps que je vous l'ai expliqué Smile.

Pour répondre à la question si E sera différent à température T1 et à température T2, je peux dire que oui, mais cela n’est pas vraiment lié à la vitesse de la réaction, c’est plutôt la capacité d'oxydo-réduction d'un couple redox.
Car un E= + 2,00 et un E=+1,50 veut juste dire que la réaction est moins oxydante, pas nécessairement moins rapide.
...je me suis vraiment trompé quand j'ai expliqué cela hier et je vois pourquoi tu ne pouvais pas comprendre mon raisonnement, puisqu'il n'était pas valide Razz.

Donc, pour répondre correctement cette fois à la question de Gilles
Si l’effet de la température est important dans la précipitation de l’or,
et bien la formation du précipité est spontané… donc fournir de l’énergie (en chauffant) ne changera pas grand-chose en rapport avec le temps de la réaction. Ce qui prend un peu de temps est de laisser décanter le précipité.

Voilà je vais rééditer mes fausses explications.
Au revoir
Nicolas
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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Ven 12 Avr 2013 - 23:37

Bonjour Nic,

Je ne suis pas doué dans ces histoires de chimie....

Je veux simplement te remercier de nous faire bénéficier de tes connaissances et surtout de tes patientes explications.

Aly, j'en suis sûr comprendra tout cela....mieux que moi Wink

Belle journée.

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Ven 12 Avr 2013 - 23:42

Bonsoir Nic

Effectivement l'équation de Nernst E = Eo – (RT/nF) Log [red]/[ox] ne pouvait pas nous édifier sur la vitesse de la

réaction, je l'avais remarqué. Very Happy

Cette l'explication est plus que parfaite cette fois.

Merci et Bonne soirée....

pour la bonne compréhension il est mieux de ne pas réediter ton erreur precedante...

Bonne soirée

cordialement

Aly

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Nic

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Sam 13 Avr 2013 - 1:27

Aly Baba a écrit:

pour la bonne compréhension il est mieux de ne pas réediter ton erreur precedante...

Oups... trop tard j'avais déjà réédité avant ta proposition... en tout cas... ça va peut-être mélanger quelques détails du suivit de la discussion... mais au moins ça n'induira personne en erreur. Smile

Au revoir
Nicolas
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Aly Baba

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Sam 13 Avr 2013 - 9:46

Nic a écrit:
Bonsoir à vous,



Maintenant pour répondre à Lluis et Michel,

Il est possible de faire de l'eau régale avec des acides dilués. Cependant, les concentrations de chaque doivent être identique avant de faire le mélange.

Par exemple avec l'acide nitrique (HNO3) 53% et l'acide chlorhydrique (HCl) 23% on doit tout d'abord diluer l'acide nitrique à 23%.
Il faut pour cela pour utiliser de l'eau déminéralisée à laquelle l'acide est ajouté pour obtenir la bonne dilution (remarque de sécurité, toujours ajouter un acide dans l'eau et non l'inverse quand on fait une dilution, car réaction fortement exothermique et risque de projection).

Enfin, quand les deux acides sont à concentration égale (ici à 23%) on peut procéder au mélange HCl:HNO3 en proportion 3:1 respectivement pour obtenir l'eau régale. Elle sera par contre moins efficace qu'a plus forte concentration.

Voilà

Au revoir
Nicolas
Citation :
[u]

Bonjour Nic

l'eau régale est un mélange d'acide nitrique concentré (65%) et d'acide chlorhydrique concentré (36%), à raison de 1 partie de HNO3 + 3 parties de HCl. apparemment il faudra diluer l'acide nitrique que jusqu'à une concentration de 23X65%/36 et puis faire le melange en respectant les proportions.

Attention Ce mélange ne se conserve pas longtemps. Il est instable
Very Happy


cordialement,

Aly

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lluis

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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Sam 13 Avr 2013 - 12:39

Merci Aly pour cette précision

J'devrais pas tarder à faire l'expérience je vous ferez part de mes résultats

Merci à tous cheers
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GILLES



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MessageSujet: affinage de l or   Sam 13 Avr 2013 - 15:11

BONJOUR A TOUS
MERCI POUR LES REPONSES JE M Y SUIS UN PEU PERDU CAR JE NE SUIS PAS DU TOUT CHIMISTE MAIS C EST SYMPA DE VOTRE PART
J AI UNE AUTRE QUESTION
DANS MA SOLUTION J AI UN PRECIPITE JAUNE SOUS FORME DE BOUILLIE ET EN SURFACE UNE CROUTE BRILLANTE SE FORME REGULIEREMENT ET ELLE SE CASSE EN MORCEAUX QUAND JE SECOUE UN PEU ET LES MORCEAUX COULENT ET UNE CRISTALLISATION SE FORME SUR LA PAROIE DES POTS
QU EST CE CETTE BOUILLIE JAUNE ?
QU EST CETTE CROUTE ?
QU EST CE CETTE CRISTALLISATION ?
MERCI D AVANCE A TOUS LE MONDE
CORDIALEMENT
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MessageSujet: Re: Affinage de l'or   Sam 13 Avr 2013 - 18:54

Bonjour Ally,
Aly Baba a écrit:

l'eau régale est un mélange d'acide nitrique concentré (65%) et d'acide chlorhydrique concentré (36%), à raison de 1 partie de HNO3 + 3 parties de HCl. apparemment il faudra diluer l'acide nitrique que jusqu'à une concentration de 23X65%/36 et puis faire le melange en respectant les proportions.

Tu as tout à fait raison, encore une fois tu viens me sauver la mise Smile

En fait, je suis tellement habitué d'utiliser que la molarité pour parler des acides concentrés (HCl 12 M , HNO3 15,5 M, H2SO4 18 M, etc)... que j'ai même pas réfléchi à ce que j'avais écrit. J'avais tout simplement pris en compte que l'acide nitrique que Lluis c'était procuré était un acide dilué à 53% de 15,5 M (soit 8,2 M) et non le 11,9 M que ça représentait réellement et que le HCl était un acide dilué à 23% de 12 M (soit 2,8 M et non le 7,5 M réel). Donc pour avoir la même proportion (soit un rapport de 1,3) il fallait nécessairement dilué au même pourcentage (soit arrivé à 3,6 M pour le HNO3 en proportion à la concentration de 2,8 M du HCl).

Donc avec les véritables valeurs pour avoir un rapport de 1,3 avec un molarité de 7,5 pour le HCl il faut dilué le HNO3 à 9,7 M, soit environ 42 %, et non le 23 % que j'avais dit.

Merci Ally de rectifier mes propos cheers
On apprend de nos erreurs Wink


Bonjour Gilles,

Est-ce que tu peux nous donner toutes les étapes de la méthode que tu utilise?
On sera peut-être en mesure de voir un peu plus le pourquoi tu obtiens ces résultats.

Merci


Au revoir
Nicolas
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