Bijoux à la cheville

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 Pour tracer une alliance tour complet ?

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MessageSujet: Pour tracer une alliance tour complet ?   Lun 5 Oct - 20:46

Bonjour Thierry,

J'ouvre ce nouveau sujet pour que cette question soit traitée pour elle-même et facile à retrouver dans ce forum.

Je te répondrai dans la journée ou dans la soirée.

Car ta question dépends d'abord et avant tout du type de sertissage et par conséquent de l'épaisseur choisi pour faire l'anneau de base.

À bientôt.

Très belle soirée,

Michel Zim
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LZX

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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Lun 5 Oct - 21:27

Pourriez vous definir ce qu'est une alliance à tour complet.... ce soir en plus de me sentir vieux je me sens intelligent...
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Lun 5 Oct - 21:46

Bonjour LZX,

Ce sont des alliances avec des pierres tout autour.

Plus souvent avec des diamants......même si parfois elles sont faites avec des pierres de couleurs ou un mix des deux.

On dit des:


'' alliances brillants ''
ou

'' alliances diamants ''
ou

'' alliances éternité ''








À noter que ces deux alliances ont été portées quelques années, avant que je ne prenne ces deux photos, ce qui explique l'usure des griffes.



Toutes sortes de sertissage sont possible et influencent la décision du nombre de pierres et la manière de prévoir l'incidence sur la division elle-même.

À +

Belle soirée à toutes et tous.

Michel Zim
sunny


Dernière édition par Admin le Lun 5 Oct - 22:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Lun 5 Oct - 22:17

bonjour Michel

tu es hors concours en quelque sorte, ou plutôt ne donne pas les réponses trop rapidement,

le bijoutier face à soi même ou face à sa cheville, doit trouver la réponse ou la solution pour son client,

les données sont énoncées ,

doigt 54, diamètre pierre 3 mm, serti barette

(je n'ai pas la science infuse, l'essentiel est de réfléchir)

Michel tu as zappé l'autre quiz (voir autre post) Jacques et Roger avaient trouvé cheers

à+
Thierry
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Aly Baba

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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Mar 6 Oct - 0:43

Bonsoir à Vous

Je ne vous suis pas vraiment.

Thierry tu m'expliquer d'une autre manière ta question?
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Dim 11 Oct - 21:23

Bonjour Aly,

Bonjour à tous,

La question de Thierry est une question pas très facile de premier abord, mais la chose se résout bien car on ne peut que sertir des pierres complètes et non des moitiés... Laughing

Elle dépends comme tu l'as dis de la dimension ( diamètre ou largeur ) des pierres, de la largeur des brides ( serti barrette ), mais aussi de la partie recouvrant les pierre de gauche et de droite, et encore aussi de la distance réelle entre les pierres sous le sertissage.

Un serti plus large permet de faire un peu moins cher, mais souvent au détriment de la beauté final, les exemples en bijouterie courante ne manquent pas.

La division et le calcul du nombre de pierres doit donc se faire avec une très bonne connaissance de la technique de sertissage envisagée.

Pour une grandeur de doigt imposée ( et donc le choix d'une épaisseur appropriée de l'alliance et en fonction aussi du serti ), soit par le doigt de la cliente soit par le choix de faire un numéro en stock.............. il faut donc estimer la longueur que fera une pierre + la largeur du sertissage lui-même toujours en tenant compte du recouvrement du métal par dessus la pierre.

En faisant la division de la circonférence extérieure, ( et en tenant compte que les pierres seront un peu plus basse que cette circonférence, reposant sur une succession de surfaces plates et non pas des sections courbes, le feuilleti d'un diamant étant vu de profil une ligne droite) par la longueur théorique d'une pierre et de son serti, on devra ne tenir compte que de la réponse du nombre entier sans les décimales.

Ainsi, on se retrouve, soit avec un nombre pair soit avec un nombre impair.

Pour les nombres pairs, il faudra faire des subdivisions parfaites sur la surface de l'alliance avec un compas.

Pour un anneau devant contenir par exemple 30 pierres, on pourra tracer 10 espaces et dans le centre de chacun une première pierre sera ajustée parfaitement, ensuite à gauche et à droite de cette pierre ajustée viendra se placer deux autres pierres touchant ou frôlant le tracé lui-même.

L'ajustage des pierres doit donc se faire en ayant en tête l'image de l'espace pris par le sertissage.

Pour les nombres impairs, j'ajuste une première pierre, et je sais que toute la surface restante sera un nombre pair de pierres plus facile à diviser.

Ainsi pour une alliance contenant 29 pierres, en ajustant la première, il ne restera qu'à placer 28 pierres, et en divisant par sept la surface restante, on se retrouve avec un groupe de quatre pierres à ajuster, les deux premières ayant comme bordure commune la '' barette du sertissage choisie ''.

Avec cette approche de division de la surface le problème n'en est plus un, il ne devient qu'une question de patience et d'expérience.

Je crois que la connaissance précise de la technique de sertissage choisie joue un très grand rôle dans la résolution pratique de ce problème.

Il est bon, avant de se lancer dans des alliances éternités, de faire plusieurs bagues avec trois, cinq ou sept pierres. Le problème de division n'existant pas, car on ajuste d'abord la pierre du centre, et ensuite une de chaque côté et ainsi de suite. L'expérience que donne cette pratique et la fine compréhension du sertissage ( toujours un peu personnel ) permet d'un jour aborder la fabriquation d'alliance éternité facilement. ( de toutes façons les commandes sont rares.... Sad )

À ce propos, je demande souvent à la cliente de revenir essayer l'anneau brut, car la grandeur de doigt prise, un matin ou soir, un jour ou un autre peut varier légèrement, et la mise à grandeur d'une alliance éternité étant théoriquement impossible, il vaut mieux jouer de prudence, d'autant plus que ce ne sont pas des bijoux bon marché.

J'espère que mon approche sera positive et j'espère aussi avoir le plaisir de lire d'autres méthodes ou réfléxions sur ce travail de joaillerie très agréable, car demandant peu d'effort physique et la certitude d'un résultat fascinant.

Belle et bonne journée à toutes et tous.

Michel Zim
sunny

Dès que j'ai l'occasion, je ferai des photos des divers techniques de sertissage, pour en montrer toutes les étapes......et surtout raconter comment je m'y prend.
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Dim 11 Oct - 23:53

bonjour Michel bonjour Aly

je n'ai pas tout à fait compris ton explication Michel concernant la fabrication de cette alliance tour complet fait main,

ou plutôt ce que j'ai compris c'est qu'à priori tu positionnais une première pierre et qu'ensuite tu traçais les autres??


alors dans la même problématique, supposons que les alliances vu en photo , il nous est demandé de les refaire !!!

comment doit on procéder alors? refaire entiérement les montures (même doigt) (donc même nombre de pierres)

petite précision Aly, tu fais comment avec ton compas pour tracer au dizième de millimètre?

je sais que ce n'est peut être pas des commandes courantes mais ça existe!

@plus
Thierry
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Lun 12 Oct - 0:17

Bonjour Thierry,

Ouiais................je vois bien que mes explications ne sont pas à la hauteur...................( mais je persiste cheers )

Si le nombre de pierres est un nombre pair, je cherche une division qui me permet de ne traiter que deux, trois ou quatre pierre à la fois, ce qui est beaucoup plus facile que de prétendre faire autant de division que de pierres.

Si le nombre est impair, je place et ajuste d'abord une première pierre, ainsi, ensuite il me reste une surface à diviser plus facile car de nombre pair.

À chaque fois que je divive une alliance, je me fais aussi des points de repère entre le haut et le bas, ce qui permet de contrôler la symétrie qui doit demeurer pour que la division soit parfaite.

Pour des alliances avec deux couleurs ( saphirs et diamants ) il faut obligatoirement choisir un nombre pair de pierres.

Pour un serti griffe, les pierres doivent être extrêment proches les unes des autres, ou alors il faut grossir les griffes et ce n'est pas nécessairement joli.

Je sais que tout cela serait plus facile avec un tour d'horloger et un plateau diviseur, celui dont ils se servent pour faire des roues de toutes dimensions avec des nombres de dents variables........mais je préfère...... et de loin diviser à la main, je me méfie de tout ce qui est uniquement mathématique.

On croit que les chiffres donnent de la précision et ce n'est pas toujours le cas, car les diamants et les pierres de couleurs sont loin d'être toujours du même diamêtre. Avec une division parfaite, certaines pierres à peine plus petites ne seraient pas alors serti solidement....ne jamais oublier la liberté que nous avons de servir une seule pierre à la fois.


Le compas, n'est pas nécessairement à utiliser en pensant au dizième près, mais surtout à envisager comme un outil qui reporte toujours la même mesure, car ensuite, sur les traces laissées, viens la qualité de l'ajustage dont est capable l'oeil de l'ouvrier passionné.

Je te souhaite une belle journée.

Merci de me lire.

Belle journée à toutes et tous.


Michel Zim
sunny
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Lun 12 Oct - 10:55

bonjour Michel bonjour tout le MONDE

je ne suis pas du tout convaincu!!

tu me dis toi même que tes explications ne sont pas à la hauteur, ou est ce les pierres qui ne sont pas à la bonne hauteur?

bien sur il est hors de question de ce servir d'outil d'horloger! comme on dit on ne va pas tomber dans l'engrenage! Laughing

par ailleurs, peut être que nos amis lapidaires pourront nous aider, tout en sachant la difficulté d'avoir des pierres
rigouresement identitiques, tant au niveau du diamètre, tant à la différence d'épaisseur de rondiste (surtout entre un diamant et une pierre précieuse), quand est il de la profondeur de la culasse? alors?

tu me dis qu'il faut positionner la première pierre, admettons mais si au total nous avons 20 pierres par exemples,
ou même 19, il faudra quand même faire un tracé pour 19 ou 18 pierres, et la problématique de l'écart entre chaque
pierre reste le même, à savoir qu'une différence de 1 dixième multiplié par 18 ou 19, nous donne au final 1,8 ou 1,9 mm

à quelle hauteur va être positionnée la premiére pierre? est que les autres seront à la même hauteur?

naturellement, il n'est pas question de savoir si on en vend ou pas de ce genre d'alliance, le principe de la question
au départ, était de susciter une réflexion par rapport au traçage, tout comme la question avait été posée pour tracer
ton carré.

je remercie Aly aussi de nous avoir donner un début de réponse mais surtout j'aimerais en lire tout autant d'autres
participants à ce forum.
encore merci Michel

tres bonne journée
Thierry
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Lun 12 Oct - 15:52

Bonjour,
bonjour,

Bon alors je ne sais pas, mais moi je ne fait pas si compliquer, je calcul la circonférence et je divise par le nombre de pierres et voilà, bon si elles sont trop proches les une des autres j'en enlève une.
Ensuite je pointe au compas, et perce.
jacques
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LZX

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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Lun 12 Oct - 16:57

"je remercie Aly aussi de nous avoir donner un début de réponse mais surtout j'aimerais en lire tout autant d'autres
participants à ce forum" :

Je me lance avec audace mais sans connaissance et pratique de ce sujet...

A partir du moment ou on a la circonference de la bague n'est t il pas plus simple de travailler au plan de positionnement des pierres a plat comme si il s'agissait de faire une bande de metal???

Il me semble que cette maniere de faire pourrait etre pas mal d'autant plus si l'exercice permet de realiser la bague avec soudure....
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Lun 12 Oct - 17:13

Bonjour Thierry,

Bonjour Jacques,

Bonjour à toutes et tous.

Tu a dit Thierry:

'' tu me dis qu'il faut positionner la première pierre, admettons mais si au total nous avons 20 pierres par exemples,
ou même 19, il faudra quand même faire un tracé pour 19 ou 18 pierres, et la problématique de l'écart entre chaque
pierre reste le même, à savoir qu'une différence de 1 dixième multiplié par 18 ou 19, nous donne au final 1,8 ou 1,9 mm ''

Je te réponds:

Ma méthode consiste à diviser l'alliance non pas en un nombre identique d'espaces à celui des pierres, mais bien de définir de plus petites zones pour y ajuster soit deux, trois ou parfois quatre pierres.....ce qui est plus facile et évite de se retrouver justement avec un trop ou un manque de surface à la dernière pierre.

C'est pourquoi je distingue les alliances contenant soit un nombre pair soit un nombre impair de pierres.

Si le nombre de pierres est pair, je sais que j'aurai facilement comme point de repère des traces qui encadreront des groupes de pierres....ou encore qui seront des centres de pierres, bien que je préfère des traces demeurant visibles tout au long du travail de l'ajustage. ( Je suis un adepte des points et des lignes de repères tracées à l'aiguille, légèrement et nettement, ce sont ces points de repères qui permettent de ne pas se perdre dans l'espace en cours de travail )

Si le nombre est impair je sais alors que la première trace représente le centre d'une pierre et que la trace au antipode de l'anneau représente alors le point entre deux pierres.

Dans ce cas ( impair ) une fois la première pierre ajustée, je ferai des divisions qui me permettront d'ajuster une petit groupe de pierre entre les deux traces.

Il faut bien sûr tout faire pour essayer d'obtenir des pierres identiques en diamètre, pas facile...... surtout lorsque c'est la cliente qui nous les apporte.... affraid

Il y a aussi la différence entre les pierres de couleur et les diamants, voilà pourquoi, lorsque cela est possible, il faut acheter des pierres de couleurs '' diamond cut ''.

Par cette méthode de divison, en ajustant des petits groupes de pierres, je ne risque jamais de me retrouver avec une erreur d'ajustage ( à chauqe pierre ) qui en s'accumulant donne à la fin une grosse errreur.

Voilà Thierry, j'espère que mes explications sont cette fois-ci un peu meilleures.

Au bout du compte, ce travail est un travail de patience, mais une méthode bien maîtrisée, économise beaucoup de temps et de stress.......

Belle journée à toutes et tous.

Molière aurait aimé notre forum si.......... il avait été bijoutier.......tant pis pour lui...... Laughing

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Lun 12 Oct - 17:21

Bonjour LZX,

Il est possible de diviser à plat, mais les déformations du métal, lors de la mise en forme et les questions d'ajustage final pour avoir une grandeur de doigt exact, font que cette approche est pleines de danger.

Il est plus facile de tracer et de diviser un anneau dont les dimensions sont en tous points définitives: largeur, épaisseur, diamètre intérieur....sans oublier le poinçon qu'il est préférable de mettre avant de faire ce type de travail.

Belle et bonne journée.

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Lun 12 Oct - 18:38

bonjour Jacques, Michel, Adrien, Danielle,

je tiens tout d'abord à m'excuser aupres de Danielle, mes propos sont francs mais surtout sans animosité au contraire.

pour en revenir à ce genre d'alliance, Jacques, il ne s'agit pas pour moi de compliquer les choses,

je me répete c'est pour susciter une certaine reflexion , somme toute nécessaire avant la fabrication de n'importe

quel bijou, entre autre la fabrication d'alliance tour complet faite à la main [sans machine et sans soudure],

ce qui exclus d'emblée le traçage à plat, désolé Adrien, et comme le dit Michel, tu aurais en plus un probléme

de taille de doigt au final et de déformation des sertissures.

j'aime bien le côté simple de Jacques, mais dans le cas (comme photo) d'une alliance moitié diamant, moitié saphir

Jacques, tu enlèves quoi, un diamant ou un saphir scratch ??

enfin à priori, déjà ce que l'on peut retenir, avoir une attention particulière avec les pierres, surtout s'il elle sont fournies

par la cliente et dans le cas d'un échange de monture d'une alliance trop usée donc à refabriquer,

d'avoir une idée tres précise du serti, barettes, griffes, rail, etc déterminant l'espace entre chaque pièrre,

déterminer la hauteur des battes en dessus des pierres par rapport à leur culasse


alors c'est simple scratch study , y'a plus qu'à???

bonne soirée
Thierry
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LZX

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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Lun 12 Oct - 19:41

Dommage... Mais je me doutais un peu qu'une solution aussi simple que faire a plat devait avoir des desavantages...
Je voulais surtout relancer la dynamyque en proposant mon idee mais j'aurais appris quelque chose...
Moi aussi Thierry mes propos etaient sans animositees a ton encontre!!!
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Lun 12 Oct - 21:06

P.S.

apres relecture, hauteur des battes en " dessous " des pierres

mais tout le monde avait compris!

désolé, faute de frappe

Thierry
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lapidus



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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Lun 12 Oct - 22:24

thierry a écrit:


par ailleurs, peut être que nos amis lapidaires pourront nous aider, tout en sachant la difficulté d'avoir des pierres
rigouresement identitiques, tant au niveau du diamètre, tant à la différence d'épaisseur de rondiste (surtout entre un diamant et une pierre précieuse), quand est il de la profondeur de la culasse? alors?



tres bonne journée
Thierry

J'ai repondu dans un autre post!
En résumé.....Il faut y mettre le prix!

Lapidus
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Mar 13 Oct - 14:29

Bonjour.

Concernant les gemmes, si pour les Diamants le problême de la dimension est quasi nul, il n'en est pas de même pour les pierres de couleur.

L'idéal est la taille machine automatisée multiple. Ainsi toutes les gemmes ont strictement la même dimension.

Les gemmes sont fixées sur les dops, les dops sont montées sur les pinces et l'ensemble est monté sur un rampe automatique à CN ou manuelle. Toutes les gemmes sont alors taillées comme une seule. c'est bien pratique pour avoir des pavillon avec une profondeur identique. Pour les couronnes l'idéal est le changement de dop multiple aussi. Ainsi toutes les gemmes sont rigoureusement identiques autant pour le pavillon que pour la couronne.

Cordialement, Roger.
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Mar 13 Oct - 14:48

merci Roger de ton explication

tres bonne journée
Thierry
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Mar 13 Oct - 17:06

Bonjour

Thierry,pour ne pas avoir de problémes dans la taille ou l'epaisseur de ta pierre quand tu l'a sertirra.Passe par le lapidaire de ton coin,tu verras plus de soucis....Ah si juste le prix!
Car un appérage cela se paye!

En France le metier de lapidaire se meurt et tu veus que je saute au plafond!
Mes propos sont peut etre un peu brut mais il faut pas se plaindre.....

Lapidus

ps:mon enervement est du aussi que je me suis fait volé ma voiture!
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Mar 13 Oct - 18:31

Bonjour Lapidus,

Désolé pour ta voiture.....ce n'est certes pas agréable.

Pour ce qui est de l'énervement ou non, lors de nos échanges, je tiens à conserver dans ce forum une TOTALE LIBERTÉ ( toujours dans le cadre du travail fait entiièrement à la main ), et que chacun sache qu'il est apprécié par sa participation et non jugé pour son caractère ou un énervement éventuel.

Ici, le partage et la solidarité doivent être de mise....il faut dire aussi que nous apprenons à nous connaître petit à petit......

Nos échanges d'amoureux et de pro dans ce monde de la bijouterie sont à préserver précieusement.......dans la bonne humeur.

Tous les métiers tournants autour de la bijouterie sont important et à respecter, et c'est souvent par de petits détails que nous progresserons tous à nos chevilles.

Je te souhaite une très belle journée, et j'espère que ce problème de voiture trouvera solution.

Belle journée à toutes et tous.................et je vous remercie du temps que vous prennez pour répondre aux uns et aux autres.

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Mar 13 Oct - 19:25

Bonjour Michel

Le sujet est trés interressant!!!

Et pour Thierry, tu peux ouvrir tous les sujets que tu veux...Je trouve cela passionnant!
Je t'ai dit franchement ce que j'en pensais c'est tout. Et ça n'a rien à voir avec toi ni avec quelqu'un d'autre.
Si mes propos t'ont ou vous ont blessé veuillez m'en excuser......

Juste pour dire que des alliances comme ça le lapidaire ne les voit pas passer ou très peu c'est bien dommage.
La cause: ce que j'ai déjà dit plus haut.....Et le fait de ces fameuses machines dont Roger parle.

Lapidus
Ha...au fait BREF BREF BREF (pour Thierry )Wink

Ps: Il n'y a plus de problème de voiture.....Retrouver brulé Sad
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Mar 13 Oct - 22:12

ch'suis désolé, min tchot, pour et' cariole!!! coér plus pour ti!

Thierry
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Mar 13 Oct - 22:41

Lapidus bonsoir.

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. De plus, la taille manuelle est bien meilleure que la taille machine et rien n'est équivalent point de vue finition.

Mais comme tu le dis très bien c'est le nerf de la guerre qui manque. Tu bosses sur un type bien précis de taille ( que j'ai pu apprécier), le donneur d'ordre est prêt à payer pour avoir un travail de qualité et encore que souvent c'est"il faut serrer les prix."

Les ronds taille brillant de 2 et 3 mm, il y a longtemps qu'il n'est plus rentable de les tailler. les causes 1) la taille machine, 2) la façon qui est réalisée dans des pays à bas cout de production.

As tu des devis de séries qui sont acceptés pour des tailles rondes de 3 mm à leur véritable cout de prix de revient. Moralité, tu n'en tailles pas sauf pour de la qualité haute joaillerie.

Enfin tout le monde veut de la très belle qualité mais dans le même temps tout le monde trouve que c'est "trop cher", combien de dizaine de fois j'ai entendu des donneurs d'ordre dire à des lapidaires "adaptez vous"

Avec deux mains tu fais avec deux mains si tu veux faire plus tu prends deux mains en plus, mais en plus partout ce qui revient au même. Autre solution pour faire avec 2 mains le travail de 16, la taille machine multiple. Là tu aura des pierres certes d'une symétrie parfaite mais avec une vie et une finition imparfaite par rapport à la taille manuelle.

Et ce n'est pas finit, bientôt on va avoir une concurrence malsaine entre des Artisans qui paient plein pots partout et les auto entrepreneurs Lapidaires, bijoutiers (ou autres) qui peuvent bosser légalement pour 22 % de charges sur le CA alors que pour l' Artisan c'est 19,6 rien que pour la TVA. (moralité, Artisan cessez votre activité et installez vous auto-entrepreneur)

Défendre le métier c'est sur il faut le faire, mais cela sert à quoi de se battre sur un produit que l'on trouve trop cher qui ne trouve pas preneur ou pire, qui pour être vendu devra l'être 7 fois sur 10 à perte, à moins comme je le vois souvent que comme beaucoup tu le prennes sur ton temps et qui lui ne serra pas facturé. Tu as fait tes 9 heures et comme l'objectif n'est pas atteint tu en passe 2 de plus.



Un travail de qualité doit être rémunéré à son juste prix. Mais le juste pris c'est comme tu le dis je te cite: tu verras plus de soucis....Ah si juste le prix! Car un appérage cela se paye!

Dans mon post, je parle de symétrie parfaite et pas un mot sur la qualité. Je répondais à une remarque sur le fait d'avoir des pierres d'une parfaite symétrie.

Bien cordialement à tous, Roger.
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lapidus



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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   Mer 14 Oct - 19:13

thierry a écrit:
ch'suis désolé, min tchot, pour et' cariole!!! coér plus pour ti!

Thierry

Bonjour Thierry

Je vois que tu n'a pas perdu ton accent ch'ti! Laughing
Et merci........

Lapidus
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MessageSujet: Re: Pour tracer une alliance tour complet ?   

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Pour tracer une alliance tour complet ?
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