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 Question poinçon

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golding




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MessageSujet: Question poinçon   Question poinçon EmptyJeu 15 Sep - 12:41

Bonjour,

Je pratique la récupération de la vieille argenterie ainsi que l'or pour le recyclage et ainsi garantir de la matière première pour nos chères orfèvres.

Ce qui est délicat dans mon métier c'est l'expertise.

Je me débrouille pour les territoires français, anglais ou belge, germaniques etc... et autre pays ayant une culture riche et des maîtres orfèvres de renom.

Mais dès qu'une personne me ramène un produit de pays « Exotique », comme l’Afrique ou l’Asie, je reste bloqué au niveau des poinçon ainsi que norme de qualité.
je me trouve face à des poinçons Chiffrés , mais je manque de culture pour les reconnaitres, souvent ce sont des chiffres 27 ou 46 ou 80 .. jamais je n'ai vu le chiffre 925 par exemple .

Il m'arrive même de proposer à la personne de donner un gros coup de scie pour inspection du produit plus en profondeur, je connais les tendances de certains pays à frelater tout ce qui est vendable pour avoir plus de profit, mais on me le refuse dans la majorité des cas.



Dans ma position actuelle je suis forcé de refuser tout produit étranger, et c'est quand même un manque à gagner, il me suffirait juste d'avoir la documentation nécessaire.

Est-ce qu'il y 'aurait parmi vous un spécialiste des produits africain ou asiatique qui pourrai m’éclaircir sur les technique de reconnaissance de produit en argent/or ? Ainsi que le titre.

Un bon livre à me conseiller ?

Sincères salutations.
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MessageSujet: Re: Question poinçon   Question poinçon EmptyJeu 15 Sep - 16:18

Bonjour Golding,

Bienvenu parmi nous.

La question des poinçons et de la reconnaissance du titre d'un bijou ou d'une pièce d'orfèvrerie n'est pas des plus faciles, car même avec un poinçon, il est encore possible d'avoir des doutes sur la nature exact d'un alliage.

Je laisse à d'autres membres du forum ta question sur les poinçons hors Europe....

Belle et bonne journée.

Michel Zim
sunny


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MessageSujet: Re: Question poinçon   Question poinçon EmptyVen 16 Sep - 13:30

Bonjour golding,

je ne sais pas si cela pourrait t'aider, mais voici un lien interessant:

http://www.cgo.com/or/objets/poincons.htm

Malheureusement, pas grand chose sur les poinçons "éxotiques"... Crying or Very sad

Sinon, à Chypre, nous avions ceux là (il y à un peu plus de dix ans), mais je suppose que ça doit être toujours le cas:
Question poinçon Img_2710

Donc, l'espèce de petit poisson, correspond à l'argent (l'equivalent de la tête de minerve) avec 925, la tête d'Aphrodite pour l'or (comme la tête d'aigle en France) 375 = or 9 carats et tout en bas, c'est le poinçon de maître avec ses initialles.

Je sais, tu ne sera pas plus avancé avec ton 27, 46 ou 80, mais si jamais tu tompes sur un bijou de l'île de Chypre, tu sauras à quoi ça ressemble. Very Happy

Bon courage pour tes recherches!
A +

Légendes sunny
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MessageSujet: Re: Question poinçon   Question poinçon EmptyVen 16 Sep - 14:15

Salut à vous ,

Golding , en ce qui concerne ta question , je ne sais si tu trouveras une réponse à cette adresse ... cependant je la consulte de temps à autre et la trouve assez intéressante :

http://www.silvercollection.it/hallmarks.html

Il s'y trouve une mine d'informations . Je vais chercher si je l'ai déjà indiquée sur le forum et sinon , l'y déposer Smile
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Amétrin




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MessageSujet: Poinçons de garantie néerlandais   Question poinçon EmptyJeu 22 Sep - 22:34

Bonsoir à toutes et tous,

Les poinçons néerlandais (hollandais) n'ayant pas encore été mentionnés, je me permets cette petite rajoute provenant de la "GARANTIE HOLLANDAISE" :

http://www.waarborg.nl/keuren/tekens-en-stempels/keurtekens-platina ......pour le platine

http://www.waarborg.nl/keuren/tekens-en-stempels/keurtekens-goud ......pour l'or

http://www.waarborg.nl/keuren/tekens-en-stempels/keurtekens-zilver .....pour l'argent

http://www.waarborg.nl/keuren/tekens-en-stempels/overige-tekens .....poinçoins divers

Bonne soirée, Kalispéra,
Alain,
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golding




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MessageSujet: Re: Question poinçon   Question poinçon EmptyJeu 27 Oct - 13:03

merci à vous pour votre aide.
ce que je sais , c'est que ce matin encore , un copain m'a montré des poinçons des phillipines ...

il faudrai vraiment une norme internationale , ou sinon écrire des chiffres , c'est pareil pour tout le monde , et n'importe qui pourra comprendre.

je sais qu'à l'époque on employait des poinçons avec logo à la place de chiffres, car il y'avait beaucoup d'analphabètes.

on reconnaissait plus facilement un "coq" que le chiffre 950, quoi que, en bas du poinçon du coq, il y'avait un chiffre qui fesait toute la différence, le chiffre 1 pour premier titre 950 et le chiffre 2 " second coq" pour un titre de 800/°° ,
ce qui n'est pas assez bon pour les bijoutiers donc.

la solution pour un bijoutier qui se trouve avec une pièce de titre trop bas est de le mélanger avec de la grenaille 999.
il faut soite avoir une bonne balance , soite fonctionner avec les bon ratios. Tout est une question de calcul et d'expérience.
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MessageSujet: Re: Question poinçon   Question poinçon EmptyJeu 27 Oct - 16:37

Bonjour Golding,

Tu as dis:

il faudrai vraiment une norme internationale , ou sinon écrire des chiffres , c'est pareil pour tout le monde , et n'importe qui pourra comprendre.

Il se passera des millénaires avant qu'il y ait une norme internationale qui à tes yeux serait un solution.

La France elle-même suivant les époques et les technologies n'a cessé de faire varier ses poinçons.

Ce que tu crois logique de ton point de vue peut éventuellement ne pas l'être du tout avec une philosophie de départ différente. Par exemple ici au Canada, j'ai tout à fait le droit de ne mettre comme poinçon uniquement que ma signature sans aucune autre indication sur les métaux que j'emploie. Ma signature dans ce cas, sera la preuve pour les amateurs et même les historiens, que je n'aurai utilisé toute ma vie que de l'argent 925/100, de l'or 18 K , du palladium et du platine premier titre. Un peu comme un peintre qui ne cherche pas à donner les marques de ses tubes de peinture à l'huile.

Tu dis aussi:

la solution pour un bijoutier qui se trouve avec une pièce de titre trop bas est de le mélanger avec de la grenaille 999.


Ce n'est justement pas une bonne solution, car il en coûte très cher de monter le titre d'un alliage pauvre en métal précieux. Si tu es en possession de métal 999, il sera préférable de faire avec celui-ci directement un alliage 925 pour l'argent ou encore du 750 pour l'or.

Je te souhaite une très bonne journée.

Michel Zim
sunny

P.S. ET qui décidera de la norme internationale ? Qui ? Les plus riches ? Les plus nombreux ?



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Dernière édition par Admin le Ven 28 Oct - 2:11, édité 2 fois
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wakil

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MessageSujet: Re: Question poinçon   Question poinçon EmptyVen 28 Oct - 0:48

Bonjour tout le monde,

sur amazon il y'a ceci;

http://www.amazon.fr/Poin%C3%A7ons-dargent-du-monde-entier/dp/2859170820

si cela peu t'aider.
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golding




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MessageSujet: Re: Question poinçon   Question poinçon EmptyVen 28 Oct - 19:53

Bonjour,
merci pour ton avis personnel,
sache que les poinçons sont des normes, c'est surtout la fiabilité du titre qui était en jeu.
un ancien chineur m'a raconté, et je résume car c'était une longue discution truffé d'exemple concrèt dans son atelier.

historiquement les Signatures d'orfèvre sont là pour ajouter de la plus-value à leur objet, c'est comme une marque de fabrique, un gage de qualité.
Ce n'était pas uniquement pour le titre argent , mais surtout pour le prestige;
par la suite, et surtout du point de vue de l'éfficacité au travail , ils ont du "normé" en quelque sorte, ils ont ajouté un poinçon qui garantissait le titre, la minerve, le coq, la couronne, le vieillard, ainsi de suite, tout ceux-ci forment des repères,
avec cette garantie, les orfèvres pouvaient directement retravailler le métal, sans devoir vérifier qu'il y'avait oui ou non 80% d'argent ou 95% d'argent... ils n'avaient pas nos techniques actuelles. Histoire de ne pas polluer le métal "noble",
s'ils devaient les fondres ils connaissaient quelles proportions utiliser,

il faut aussi dire qu'en ces temps mémoriaux, l'argent provenait directement des mines sous forme natif ou brut cuivré... ( d'amérique du sud), on se trouvait souvent avec de l'argent pure. (et c'était vendue en droguerie)
La valeur métal ne venait qu'en second lieu dans les écoles d'orfèvres.
L'argent aussi appelé l'or du pauvre, a en quelque sorte repris les méthodes de l'orfèvrerie pour le poinçonnage,

De plus les Maitres orfèvres de l'époque étaient composé un groupe d'élite, avec leur école,
un peu comme les écoles de peintre et leurs élèves et leur marque de fabrique.

maintenant, si "nom de maître" correspond à gage de qualité, je ne sais pas,
mais avec mon expérience j'ai eu pas mal de surprise en ce qui concerne le titre,
et souvent au niveau des noms des orfèvres,
dans mes critères , je me base sur la garantie,
les nom d'orfèvre sont une garantie pour moi certe, à l'époque ils étaient strictes, mais aussi le poinçon
et dernièrement les principaux poinçons qui sont un gage de garantie , ce sont les chiffrés.( 950,925,900,835,800,...)
et je ne crois pas que de nos jours , posséder sa propre signature est un gage de qualité suffisant vis-a-vis du publique, à moin d'avoir une renommée internationale,
et je me demande même s'il ne faut pas posséder un certificat garantissant la qualité de nos oeuvres (qualité point de vue titre évidement, je ne parle pas de la beauté du travail).

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MessageSujet: Re: Question poinçon   Question poinçon EmptyVen 28 Oct - 19:57

Merci wakil pour le livre,
je l'avais déjà en bibliothèque Wink
il est assez complet ce livre , je le conseil,
mais plus assez pour moi, on s'échanges les info entre chineur,fondeur analyste, ainsi de suite.

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MessageSujet: Re: Question poinçon   Question poinçon EmptyVen 28 Oct - 20:55

Bonjour Golding,

Tu devrais surtout avoir à l'esprit que, à la fois de nos jours et dans les temps anciens, tout ce que tu raconte est sujet à la nature humaine.

Méfie toi de trop croire à des signatures ou à des garanties...ou à ce que tu en penses.

La nautre humaine est la même depuis toujours et si il y a des tricheures aujourd'hui, il y en avait aussi jadis.

Chaque pièce que tu as entre les mains peut être d'une nature différente que celle annoncée que ce soit par son poinçon, par la marque ou encore même par l'artisant l'ayant ( en principe ) signé.

La valuer réelle d'un objet est la somme de ses composantes.....matière utilisée, techniques utilisées pour le construire...et la valeur que l'on voudra bien accorder soit à l'histoire, à son créateur et à son ancien propriétaire. Exclamation

Les normes ne sont en rien des garanties.......Les normes existent et sont modifés en fonction d'intérêts........

Je te conseille donc de te méfier de raisonnememts trop cartésiens ou trop mathématiques. Laisse place, un peu, à la nuance...chez les hommes il y en aura toujours....et tant mieux.

Belle et bonne journée.

Michel Zim
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