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............................................................................Noël approche à grand pas...............Encore une fois les artisans et artisanes sont super occupés pour honorer leurs nombreuses commandes..................Courage à toutes et à tous..............Encore 26 jours et ce sera repos mérité................

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 Quels aciers sont trempables??

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TimTamTom



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MessageSujet: Quels aciers sont trempables??   Mar 17 Avr - 13:19

Bonjour à tous,
j' ai l'intention de réaliser des jeux de ciselets, mais je suis très preneur de conseils quant au choix de l'acier à récupérer pour ça!!
Eddy conseille les queues de soupapes et les vis jaunes (les bichromatées, c'est ça?)

Ici, l'ancien n'existe pas trop, les ferrailleurs, les récupérateurs ou Emmaüs non plus, par contre il y a pas mal de casses auto.
Alors avant d'aller y faire un tour, j'aimerai savoir quelles pièces je dois chercher pour faire des ciselets, et des outils divers... De l'acier trempable, quoi.

J'ai essayé dans des clous ordinaires, des vis, des boulons, ça donne de bons résultats mais comme ça ne prend pas la trempe, ça s' émousse assez vite.

Donc à la casse, je ne saurais pas distinguer un acier trempé d'un acier doux... Pour gagner du temps, je choisis quelles pièces??

Merci de votre aide

Bonne journée


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Mickel

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MessageSujet: Sujet: Quels aciers sont trempables??   Mar 17 Avr - 15:40

Salut Tim,

Moi j'utilise beaucoup les perloirs suisses, qui ont plein
d'avantages. ils sont en acier HSS donc costauds, tu peux les
utiliser avec des poignées portes mandrins, par contre tu es obligé
de les meuler à la meule à eau en finition d'affutage pour éviter
d'abimer l'acier et ils ne sont pas cher (surtout quand tu les utilises
une fois que le perloir est mort)

Sinon en acier je n'y connais rien du tout !

A+

Mickel
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Eddy

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MessageSujet: Re:Quels aciers sont trempables??   Mar 17 Avr - 20:36

Ce que je sais je l'ai appris a mes dépends et je refais souvent les mêmes erreurs car je suis tétu ,pour les vis a bois certains sont mieux que d'autre ,mais je les achète en quincaillerie ,comme cela je demande au vendeur son meilleur acier ...

Pour les boulons idem ,il n'y a que pour les tas ,que je fais les poubelles ,et il est vrai que les soupapes sont bien ,tu peux aussi détourner tout les burins,pousses boulons ,tige et aussi queue de forés ,genre ceux qui ont bleuis ils sont déjà recuit ...il est assez facile de savoir si tel métal est d'acier ....tu te sers d'une lime ....si tu peux le limer et rayer c'est acier doux ou ferraille ..;sinon c'est un futur stilet pour tes gosses ,n'oublie pas de recuire les endroits a travailler et a les tremper ensuite ..

Je ne fais pas encore de revenu sur mes stilets ,je ne suis pas sur de savoir ,et puis moi je ne les utilisent que sur l'argent ,recuit à l'alcool (hips !)

D'autre ont plus de science ,j'en ferais mon profit quant ils parleront ....;

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Eddy Des îles

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ced

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MessageSujet: Re: Quels aciers sont trempables??   Mar 17 Avr - 21:25

Salut,

que tu parles de clou, il en existe effectivement en acier (4mm de diametre sur 100 mm de long).
Ceux que j'utilisais avaient une tête bombée et étaient d'une teinte noir caractéristique... Tu devrais pouvoir en trouver assez aisément.
Il est possible de les détremper et retremper sans trop de probleme. En fait, je dirai que plus que la trempe elle-même, le revenu est super important pour la solidité de l'outil.
J'utilise aussi de vieilles limes (carrée, triangulaire et même demi-ronde), c'est vrai que l'acier est très dur, mais de nouveau, l'opération de revenu pallie à cet inconvénient.

En fait, quand j'ai besoin d'une forme particulière, je prends une lime dont la forme se rapproche le plus de celle dont j'ai besoin (la paresse encore et toujours), je la chauffe au jaune paille (pas blanc ça ne sert à rien, le temps de chauffe est plus important) pendant une bonne minute.
Je le laisse refroidir à température ambiante sur une pierre réfractaire, pas sur un tas en acier ( il ne faut donc pas dans ce cas-ci utiliser de l'acier HSS puisque auto trempant, d'où l'utilisation de limes cyclops ).
Tu peux alors le mettre en forme comme tu le veux avec lime, fraise etc (par contre si tu veux l'écraser, il faut alors le travailler à chaud -couleur rouge cerise-).
J'adoucis au papier ou à la gommette (cratex- sorte de gomme avec des grains abrasifs +/- fort dedans), et je polis grossièrement.
Pour retremper, je chauffe au rouge vif, et je trempe dans un pot remplis d'huile pour moteur, quelques seconde et je laisse refroidir à l'air.
J'adoucis denouveau mais cette fois avec du papier super fin (genre 5000) et je repolis miroir.
Pour le revenu, je ne chauffe pas directement l'extrémité qui doit frapper le métal mais 1 ou 2 cm avant, jusqu'au moment ou une coloration jaune apparait à la surface (donc il ne s'agit pas de chauffer comme un recuit mais juste de surveiller la surface jusqu'au moment ou apparait la fameuse couleur jaune!).
Ces étapes ne sont le fruit que de constatations que j'ai faites au fur et à mesure de mes essais et avec mon matériel (chalumeau etc), donc à toi de faire tes propres tests pour voir les "réglages" qui te conviennent le mieux...

Une bonne à tous,

Ced

PS: question morceaux de "bagnoles", les lames de suspension des amortisseurs (genre Toyota 4x4 des années 70) sont, parait-il, faites d'un acier extraordinaire, recherché par les couteliers... Sinon à moins d'être un puriste, pour de simple ciselets, pas nécessaire de rechercher des aciers très spéciaux.


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Macma

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MessageSujet: Re: Quels aciers sont trempables??   Mar 17 Avr - 22:15

Bonsoir Ced, Super merci pour tous ces super conseils super bien expliqués !!!
Je suis super content.
En fait une super soirée à toutes et tous

didier Basketball

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Kantik

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MessageSujet: Re: Quels aciers sont trempables??   Mar 17 Avr - 22:25


Salut à vous,

Pour des poinçons il te faut de l'acier,
pour des ciselets je te conseille de partir de fer doux,
un fois mis en forme et fini poli tu fais une cémantation au carbonate de calcium
puis une trempe douce dans du savon de Marseille ou de Mayotte !

Le poinçon pénétre le métal ou le déforme,
le cisel le mets en forme et pour cela il lui faut tout le ressort et la douceur du fer.

Bijouillerie,

Kantik
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Eddy

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MessageSujet: Re:Quels aciers sont trempables??   Mar 17 Avr - 23:17

Ben il est sympa l'Kantik je cite :

<<un fois mis en forme et fini poli tu fais une cémantation au carbonate de calcium
puis une trempe douce dans du savon de Marseille ou de Mayotte
! >>

C'est quoi une cémentation ,est ce que c'est que de prendre de la corne de vache et la passer quant le fer est rouge ,dessus et de refroidir à l'huile ,et ton savon de Marseille tu le passe quant ou et comment ??....je sais tant de questions qui demande des réponses et la vie est dure et le temps ...ah le temps .....

Bon ben j'vais aller mon pote Googy y va bien me trouver une réponse ....Lui !

*Mais à quoi tu pense mon ami ,tu balance des vérité ...mais faut assumer après ,suffit pas de dire que la terre est ronde ...au fait elle est bien ronde ...hein ?? ou ovale ,ah ,hein !!

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MessageSujet: Re: Quels aciers sont trempables??   Mar 17 Avr - 23:24

Bonjour Eddy,

La cémentation, est je pense, un traitement qui ne durcit que la surface d'un acier...et pas l'intérieur.

Belle journée.

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Quels aciers sont trempables??   Mer 18 Avr - 0:19

Salut Eddy et Michel,

Oui, cémenter c'est pour transformer le fer en acier dans ce cas là,
tu saupoudre de carbone sur 3 cm le bout du ciselet quand il est rouge cerise,
comme tu sales un steak.
Pour la trempe tu plante le métal dans le bloc de savon qui fondra au contact
de la chaleur, si tu n'aime pas l'odeur tu te mets une pince à linge.

Bonne journée.

Kantik

PS : la terre est creuse !

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Eddy

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MessageSujet: Re:Quels aciers sont trempables??   Mer 18 Avr - 0:42

Bon mon pote Goggy était pas très bien réveillé ce midi alors y m'a quant m^me donné des infos ,mais a prendre avec des pinces a feux ....Je vous livre quelques trucs avec leurs liens ...très instructifs et facile a comprendre ...même pour moi !

Voila le premier sur la cémentation ...qui n'explique pas comment on fait mais ce que c'est !

http://bernarderic4926.perso.sfr.fr/dr/technologie_construction/tth/dr_traitements%20thermiques.pdf

La cémentation consiste a carburer superficiellement un acier doux afin de lui permettre de ne prendre la trempe que sur une mince couche périphérique ....

Ben avec ça je suis paré ???j'ai rien compris !

Moi je veux ,toujours ,avec : quoi ,quant ;comment ;et combien !


J'ai aussi un truc sur la trempe au cas certain ne saurais pas encore ,alors là c'est sur un site d'usinage ,et ils s'engueulent les forgerons !!! marrant ! voila leur texte !

bon, la trempe, c'est pas très difficile et de toute façon on rate, on recommence. bon, tu chauffes dans ton four enfin, ta forge ou sous ton chalumeau si la pièce est petite, tu prends un aimant, quand l'aimant ne colle plus, t'es pas loin de la bonne température, tu chauffes encore un peyu et tu bascules soit dans l'eau salée, soit dans l'eau, soit dans l'huile, (du plus dur au plus mou).


http://www.usinages.com/traitements-thermiques-f112/trempe-une-piece-t40918-15.html


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Nanosaure



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MessageSujet: Re: Quels aciers sont trempables??   Mer 18 Avr - 1:25

Ben la c'est sur qu'avec ton lien Eddy tout paraît plus clair d'un coup:


"la structure d'une pièce trempée est dite martensitique : la structure de l'acier est austénitique à la T° de trempe (schématiquement hein) la trempe transforme la matrice en martensite ; on procède à un cycle de revenu afin de dissoudre l'austénite résiduelle dans la matrice ( la structure austénitique, manque de cohésion, et est par consèquent cassante)"

Comme quoi avec des phrases claires, tout devient limpide!
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patt

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MessageSujet: acier et fer   Mer 18 Avr - 8:17

salut
à tous,
il fait bien distinguer fer et acier, l' acier c' est du fer avec du carbone en plus ou moins grande quantité, grâce au carbone on obtient après trempe et revenu, une dureté plus importante que le fer, le fer pourrais te suffire si tu utilises tes ciselets uniquement sur des précieux ou cuivreux, dans ce cas pas besoin de trempe cela ne sert à rien, de simples clous feront l' affaire, mais ils finiront par perdre leur forme, les chocs répètes. L' avantage de l' acier c' est qu' une fois trempé et revenu ton acier durera presque une éternité, pour les mettre en forme il faut faire un recuit, chauffe du rouge à l' orange suivant leurs teneur en carbone, orange cela simplifie la chose, avec un refroidissement le plus lent possible, pas de tas acier ou cuivre, tu plonges dans une boite de conserve par ex, pleine de cendre, de vermiculite également, une fois froid tu le forme comme tu le désires et ensuite tu trempes, orange ou rouge suivant là encore la teneur en carbone, pour être sur que tu as bien trempe tu prend une bonne lime, vallorbe par exemple, si ta lime glisse sur l' acier c' est bon, ensuite revenu, au four env 200 degres, le four de la maison suffit, les vielle limes ou les cassées, les lames de ressort de voitures, sont à privilégier, les limes comme les vallorbe ot un taux de carbone de 1,30 et bille à 62 hrc très dur, les lames de véhicule elles ont un taux de carbone qui va de 0,45 à 0,65 en générale
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Mickel

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MessageSujet: Sujet: acier et fer   Mer 18 Avr - 9:56

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un a entendu parler d'une méthode
un peu particulière de trempage.

Il y a bien longtemps, j'étais jeune , mais je me souviens
d'un métalo qui avant de tremper son fer rouge dans
l'eau pour le durcir, posait une feuille de papier journal
à la surface de l'eau, avant de poser son fer dessus
et d'immerger le tout.(celà enrobait la pièce)

Bien sûr jeune et con que j'étais je n'ai pas posé de questions
sur la méthode, mais depuis vingt ans ça m'obsède.

Si, parmis nos valeureux membres qq sait à quoi celà sert
je mourrai moins bête.

Merci par avance

Mickel
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Quels aciers sont trempables??   Mer 18 Avr - 17:43

Bonsoir à tous,
Super ces réponses, la trempe me paraît bien plus simple avec toutes ces indications très détaillées!

Je suis très interessé par cette "cémentation", vu que des clous, j'en ai plein et que le format me plaît assez.
Mais du carbonate de calcium, c'est quoi? de la chaux???
de la craie?? ça j'en ai pas mal à côté du tableau!!
Ou du corail?? ça j'en ai aussi pas mal sur la plage Very Happy ...

Du savon de Mayotte, il y en a en effet, parfumé à l'ylang-ylang, c'est très agréable! je testerai la trempe avec ça! extra!

Je ressens comme un débat entre acier doux et acier trempé pour des ciselets...

J'ai qlqs paramètres à prendre en compte: ceux (ou plutôt celles) qui s'en servent, sont des élèves, pas forcément très adroits au début, et le ciselet peut facilement frapper le tas.... Les ciselets peuvent aussi servir à 60 personnes différentes... (donc pas mal d'usure...)

Acier doux, c'est surement plus simple à faire, mais acier trempé, c'est surement plus durable..;
Que choisir?
Je vais essayer les deux! et rechercher des lames de suspension

Pas de forets HSS? c'est ça? car auto-trempants si j'ai bien compris.
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patt

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MessageSujet: acier    Mer 18 Avr - 20:46

perso c'est ce que je choisirai, bien plus approprié à mon sens pour la fonction, trempe à l' huile c' est bien suffisant, une trempe à l' eau ne ce justifie pas vu la destination de l' outil, avec l' eau même saturée de savon on obtiens une trempe plus dur qu' avec l' huile, le fait de frapper l' outil risque de provoquer une cassure net et sans appel avec la trempe à l' eau. La cémentation est encore appropriée, effectivement une cémentation ne fait que durcir le métal que sur quelques micron, un outil de frappe doit être dur et ce sur sa surface comme en profondeur, cémenter un clou sauf si tu veux faire des expériences, est une perte de temps dans ta recherche d' outils efficaces. Les hss très alliées donc tu vas au devant de nombreuse déconvenues, avant de pouvoir maîtriser la chose. a mon sens pour ce que tu veux faire il n' y a pas de débat fer- acier pour ce que tu veux faire, pour qui connaît bien les deux, l' acier s' impose, ils se trouvent très facilement tous les deux, ils ont leurs avantage inconvénients tous les deux, encore une fois il faut adapter à la fonction
pour ce qui est de l' histoire du journal, je n' ai jamais pratiquer, ni entendu ça, mais en matière de trempe il y a une multitudes de recettes perso, je suppose que le journal étais là en protection, peut être pour adoucir l' effet de l' eau, sais pas, les vieux avait un tas de recettes dans le genres, très souvent fondées

bonne soirée
patt
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MessageSujet: Re: Quels aciers sont trempables??   Jeu 19 Avr - 12:54

OK, je suis convaincu!
Acier trempé à l'huile.

Il ne me reste qu'à me mettre en quête d'acier trempable... Question du début du post...

Lames de suspension, vieux outils, soupapes...

Merci de ces super conseils cheers
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Les Océanides

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MessageSujet: Re: Quels aciers sont trempables??   Jeu 19 Avr - 14:38

Bonjour à tous,
C'est super intéressant tout ce que vous dites mais je ne comprends pas bien Very Happy et je n'ai malheureusement pas trouvé sur internet quelque chose de clair l'expliquant.

Si j'ai bien compris: le trempage c'est de recuire de l'acier (ou fer) pour le tremper (plutôt) dans l'huile pour le durcir , est-ce bien ça?

Qu'est-ce alors que le "détrempage"?




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MessageSujet: Re: Quels aciers sont trempables??   Jeu 19 Avr - 17:23

Bonjour Les Océanides,
alors là je pense que si on n'éclaircit pas les termes utilisés, ça sera difficile:

le trempage c'est de recuire de l'acier (ou fer) pour le tremper....

Bon je ne suis pas spécialiste de l'acier, alors n'hésitez pas si je me trompe!

En général on "recuit" un métal qui a été "écrouit", c'est -à-dire qu'il a perdu sa malléabilité sous l'action d'un marteau, laminoir ou autre. Il s'est "durcit" en somme et gagne par contre en élasticité (il fait ressort).
Le recuit a pour but de lui faire regagner de la malléabilité et perdre son élasticité.

Pour l'acier c'est différent:
La malléabilité de l'acier se trouve lorsqu'il est porté au rouge, à froid elle est inexistante

"Tremper" l'acier, c'est un traitement thermique qui a pour but de le rendre plus dur que de l'acier doux
Pour ça on "chauffe" l'acier au rouge (voir couleur exacte dans les messages précédents) et on le trempe rapidement dans un élément choisi: eau, huile etc...
Ce "choc thermique" s'appelle la trempe

Ce traitement est réversible:

Si on veut travailler cet acier "trempé", (donc trop dur pour etre travaillé par nos outils ordinaires), le limer par exemple, on lui fait perdre cette dureté par une "dé-trempe"!
On le chauffe à nouveau à rouge mais ce coup-ci on laisse refroidir le plus doucement possible (comme un "recuit" en fait)
A ce moment il a perdu sa dureté, est redevenu de l'acier "non-trempé" ou "dé-trempé".

On peut alterner trempe et détrempe suivant les besoins, comme je disais, c'est un traitement réversible.

En espérant que celà t'éclaire un peu


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Les Océanides

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MessageSujet: Re: Quels aciers sont trempables??   Sam 21 Avr - 0:50

Bonsoir !
Merci beaucoup Tim ! J'ai compris cheers
Ce que je ne comprenais pas aussi c'est pourquoi lui faire subir autant de choses Arrow c'est parce qu'il n'est pas comme les autres, j'ai bien compris le recuit et l'ecrouit en cours ...

Merci encore !
Bon week-end!

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MessageSujet: Re: Quels aciers sont trempables??   Sam 21 Avr - 1:18

Super clair Tim, on s'enrichi tous les jours sur ce site et dans de nombreux domaines . cheers cheers
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Brun

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MessageSujet: Re: Quels aciers sont trempables??   Sam 21 Avr - 3:18

Tim a écrit:
...Lames de suspension, vieux outils, soupapes...
Bonjour,

Des soupapes... Mais très vieilles !
J'ai entendu dire (ou lu, je ne sais plus...) que les soupapes modernes contenaient du phosphore en quantité non négligeable et qu'il était très dangereux de les forger et encore plus de les tremper.
Le phosphore n'aime ni le feu, ni l'eau et il s'enflamme au simple contact de l'eau, sans possibilité de l'éteindre.

Bon, tout cela mérite d'être vérifié pour être sûr mais, en attendant : prudence !
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patt

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MessageSujet: chipotage   Sam 21 Avr - 8:09

Recuire c' est recuire, la trempe c' est la trempe Wink ,

Le recuit c' est bien de chauffer aux alentours de rouge-orangé et de laisser refroidir le plus doucement possible, plus la descente de température est lente et plus on est sur de travailler l' acier comme le fer, il devient du beurre.

Et l' action de tremper effectivement, c' est de chauffer l' acier à l' orangé et de le tremper brusquement dans un liquide ( en générale) pour le durcir, pour éviter que l' acier ne casse après cette opération, on le rechauffe ensuite à une température bien moins élever entre 180 et 250 degrés ( c' est le revenu) suivant là encore les nuances d'acier et ce que l'on désire obtenir, pour vous aider à déterminer la température de trempe et de recuit le mieux est de prendre un aimant de le passer sur la pièce chauffée et si elle ne prend pas c' est la bonne température, il n' y a plus qu' a ce mémoriser la couleur, car suivant les alliages et les diffèrents taux de carbone cela change, je ne vous parle pas de normalisations, des états austénitiques, martensitiques ou ferrique et des courbes qui vont avec, beaucoup de personnes sont réfractaires à ce jargon de spécialistes.

Par contre tremper du fer dans un liquide ne sert à rien à part de le refroidir, puisque en théorie il ne contient aucun élément d' alliage ( significatif) pour le durcir, il reste donc " aussi mou" avant et après.

En espérant avoir étais clair

Bonne journée

patt
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MessageSujet: Re: Quels aciers sont trempables??   Sam 21 Avr - 8:24

Bonjour.

Le phosphore dans un acier le rend difficile à travailler et à tremper : il faut suivre une procédure spécifique pour ne pas que l'acier devienne très cassant.
Il se trouve dans l'acier sous forme combiné avec d'autres éléments (le fer en particulier) et ne présente donc aucun risque d'inflammation comme le phosphore, tout seul, en présence d'air ou d'eau.

A défaut de pièces mécaniques de récupération, dont on ne connaît pas le matériau dont elles sont faites, vous pouvez utiliser des boulons, ceux marqués "10.9" ou "10.8", qui sont en acier, trempables à l'huile, suivi d'un revenu jaune paille, (voire pas trempés du tout : pour des ciselets, ce n'est pas indispensable) et ne présentent pas les inconvénients des aciers modernes spécifiques à une utilisation et dont le traitement thermique peut être très complexe.
Vous pouvez aussi obtenir plus de dureté à l'extrémité du ciselet, sans trempe, juste en écrouissant par martelage modéré cette extrémité avant de la former à la lime et la polir. Comme les autres métaux, le fer et l'acier s'écrouissent et se recuisent, comme parfaitement expliqué par Patt.
Par ailleurs, il sera plus aisé de fabriquer un ciselet à partir d'un petit boulon de 6 mm de diamètre que de le faire naître d'une lame de ressort de grande dimension et de dureté incomparable...

Bonne journée.
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Quels aciers sont trempables??   Sam 21 Avr - 9:59

Merci filigrane,
voilà un conseil pratique qui va m'être d'un grand secours!! Razz Razz

Super!
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Les Océanides

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MessageSujet: Re: Quels aciers sont trempables??   Sam 21 Avr - 14:43

Merci pour toutes ces infos et précisions! cheers

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Agnès
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MessageSujet: Re: Quels aciers sont trempables??   

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Quels aciers sont trempables??
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