Bijoux à la cheville

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 Taches de feu

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tatuktuk

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MessageSujet: Taches de feu   Dim 21 Fév - 22:52

Bonjours a tous,

J'ai trouvé un article en japonais sur l'internet qui disait que les taches de feu se font à la température supérieure à 780℃ et que si on utilise les soudures qui fondent à la température plus basse il y aura pas de tache de feu.

Est-ce que c'est vrai????

Si c'est le cas, est-ce que c'est vraiment avantageux d'utiliser des soudures faibles?
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MessageSujet: Re: Taches de feu   Dim 21 Fév - 23:03

Bonjour Tatuktuk,

Je crois que en effet la tache de feu ne se produit qu'à partir de température assez élevé, mais je ne crois pas qu'il faille pour cela privilégier les soudures dites '' faibles ''.

La couleur des soudures faibles est de beaucoup différente de la couleur du métal utilisé et donc par contraste, les soudures se verront encore plus.

Si la ou les soudures argent, est ou sont faites tôt dans le processus de fabrication, la tache de feu pourra être enlevée très facilement par la lime, le papier d'émeri et le polissage.

De plus je ne suis pas certain que les soudures faibles empêchent de créer des taches de feu..................il faudrait faire des essais.........mais je suis pratiquement certains qu'il faudrait alors des soudures fondant à de très faibles températures........ce qui n'est pas très bon pour la qualité de la strucutre du bijou si il y avait besoin un jour de réparation.

Belle journée...........et un dimanche agréable...tranquille.

Michel Zim
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Dernière édition par Admin le Dim 21 Fév - 23:50, édité 1 fois
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LZX

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MessageSujet: Re: Taches de feu   Dim 21 Fév - 23:14

Michel allias l'Encyclopedie!!! Trop balese!!!
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tatuktuk

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MessageSujet: Re: Taches de feu   Lun 22 Fév - 1:38

Merci Michel pour ta réponse très rapide.

Oui, je préfère limer le métal pour enlever les taches de feu que d'attirer d'autres types d'emmerdement en utilisant des soudures faibles. C'est clair.

Et de toute façon, même si on utilise des soudures qui fondent à la température basse, il doit y avoir des taches de feu!
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Cedric

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MessageSujet: Re: Taches de feu   Ven 5 Mar - 12:40

Bonjour à tous

Il y a une chose que je ne comprends pas à propos des taches de feu.

L'explication du métal qui s'oxyde sur 1/10 de mm, ou de la tache qui provient de la soudure, m'échappe. Et ce à propos d'une observation.

A propos de la soudure, sur l'argent, la tache est souvent sur la totalité de la pièce.

L'oxydation 1/10 mm m'intrigue.
Dernièrement j'ai découvert un léger défaut sur une série de boucles d'oreilles tout argent soudées et planes.
Impossible de polir correctement sans les avoir préalablement limées, poncées etc... (présence de taches de feu)
J'ai donc du refaire quelques soudures.
Et là, pour essayer, je n'ai pas limé, ni passé de toile émeri, juste poli.
Et là, les taches n'ont pas réapparu.

Soudure, fort chalumeau, et pas de taches.

Sur une chaine, le tricotin, fait en argent 1000, je n'ai pas souvenir de taches de feu prés du fermoirs auprès de duquel je la soude.

J'émets donc l'hypothèse que ce n'est pas l'argent qui génère les taches, mais l'oxydation du cuivre dans l'alliage.

Et que d'une manière que je n'est pas encore cernée, au moment de la fusion et du refroidissement du lingot, où de la légère fusion de la surface de la pièces soudées, le cuivre, dans excitation atomique, se sépare de l'argent et se trouve repoussé vers l'extérieur pour remonter en surface et s'oxyde.

La chose intéressante, une fois la lime passée, la surface restante (et juste en surface) serait un alliage plus pur en argent, donc moins oxydable (c'est principalement le cuivre qui s'oxyde), donc plus brillant et ce dans le temps.

J'avoue ici le parti pris de ma théorie, issu d'un léger conflit de personne voulant me prouvé le bien fondé du rhodiage, pour rendre son brillant à un métal qu'ils avaient en-même contribué à rendre terne en ne se donnant pas la peine de bien le travaillé.
A l'époque je m'était juste contenté d'une remarque du genre : "et quand ça commence à s'écailler on fait quoi?"

Désolé d'être un peu long,
Mais en comparaison des heures de lutte, lime et toile à la main, je reste encore trop court,
on devrait plus réfléchir.

Bonne journée à tous

Cédric
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MessageSujet: Re: Taches de feu   Ven 5 Mar - 18:20

Bonjour Cédric,

First....j'aime bien tes interrogations sur les phénomènes en cause dans le travail des métaux précieux.....je crois que c'est comme cela que l'on progresse et que notre travail devient de plus en plus belle qualité.

Tu as raison, c'est le cuivre qui s'oxyde dans les alliages d'argent 925/1000, et c'est lui qui est responsable de cette couleur brune et désagréable en surface....que j'estime à plus ou moins 1/10 mm d'épaisseur mais un peu moins en fait je crois.

Mais c'est aussi lui qui renforce l'argent qui utilisé pur, n'est pas assez rigide en bijouterie-joaillerie.


Il faut savoir aussi que souvent des bijoux en argent ( faits en série ) sont plaqués argent.....et que parfois si ce plaquage est assez épais, il est possible que après une soudure et un polissage on ne voit pas de taches de feu.....mais attention sous ce placage, il y a des taches de feu....et là ce n'est pas drôle.....car il faut enlever ce palquage avant de réussir à polir et à enlever la tache de feu.

Je continue à réfléchir à ton texte....et je rajourerai d'autres commentaires....bientôt.

Belle journée....................en balade ou en atelier....... Laughing

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Taches de feu   Sam 12 Juin - 0:47

bonjour, bonjour,

j'expérimente l'argent, et je découvre "ces taches de feu"

par un recoupement avec des lectures internautes, et je tombe sur le "niellé" mélange cuivre/argent/borax,
(liquide noir) je crois que ça pourrait être ça..

et de là mon questionnement :
est ce que l'apparition de ces taches à avoir, avec la quantité de borax? température de chauffe ? l'insuffisance de décapage avant soudure ?
ou température (vitesse) de refroidissement, (le barbare que je suis lache ses bagues dans une verrine d'acide à batterie)

çe serait bien de savoir, comme ça eviterait du boulot de retouche.
philippe.
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MessageSujet: Re: Taches de feu   Sam 12 Juin - 1:56

Bonjour Philippe,

Dans un premier temps voici un article sur les taches de feu et l'explication de leurs présences:

http://www.zimmermann-quebec.com/methode_show.php?unikid=20100315171146

La nielle n'a rien à voir avec la tache de feu.....c'est un composé utilisé jadis pour remplir des creusures pour faire un contraste fort avec le blanc de l'argent poli.

La tache de feu est l'oxydation du cuivre ( de 0 à 0,75/10 millimètre de profondeur ) contenu dans des alligages d'argent contenant du cuivre, ce qui est le cas du 800/100 et du 925/1000 ( Sterling Silver ).

Les taches de feu apparaissent donc, soit au moment du recuit, soit au moment de la soudure avec des surfaces exposées à l'air libre....

Et il n'est pas toujours possible de protéger toutes les surfaces d'un bijou en argent en cours de travail........alors......

Pour cette raison, il faut dans les bijioux argent, faire le plus tôt possible toutes les soudures, et ensuite continuer à limer, et passer aux papiers d'émeri toutes les surfaces du bijou, sachant que cela enlèvera toutes les taches de feu....ce qui rendra le polissage super facile.

Avec cette idée en tête, tu n'auras pas le boulot de retouche dont tu parles.

Et encore mieux, pour certains bijoux ne pas faire de soudure du tout ( sauf pour la bélière.......qui sera seule à être chauffée ).

Belle et bonne journée.

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Taches de feu   Jeu 14 Avr - 20:31

Salut ,

Je viens de trouver un document pdf à propos des taches de feu .
Je ne sais si ça pourra être utile :

http://www.cookson-clal.com/pdf/fiche/Point%2010=%20Les%20taches%20de%20feux%20ds%20argent%20cuivre.pdf
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MessageSujet: Re: Taches de feu   Jeu 14 Avr - 20:58

Bonjour Danielle,

Je connaissais ce texte, mais je l'ai relu.....étant curieux de le comprendre encore mieux.

Tout y est absolument vrai........mais.....

J'ai relevé une petite phrase avec laquelle, je ne suis pas tout à fait d'accord:

Les ”taches de feu” sont éliminées en enlevant
la couche superficielle, soit grâce à un bain spécial
d’électrolyse, soit par ponçage ou sablage.
Ces procédés sont laborieux et coûteux et ils
entraînent une perte notable d’argent.


Les artisans sont plus efficaces que ne peuvent le croire les industriels.....

En réalité, si comme artisan, on prends bien conscience de ce phénomène, il est facile de faire au plus tôt les ou la soudure à faire sur une pièce en argent, ce qui permettra sans trop de diffculté par le limage et l'usage de papier d'émeri d'enlever complètement sur la totalité de la surface des bijoux argent toutes ces taches de feu.

J'ai noté aussi que dans cet article, on y parle des '' gros grains '' de l'argent 925/100 lorsque le métal est recuit à trop haute température, cela est un argument de plus en la favuer des planés que nous utilisons en travaillant entièrement à la main sans moulage.......car en toute logique, le pièce de bijouterie faite en moulage sont elles toutes constituées de gros grains..... affraid

Je me rappelle qu'il a longtemsps lorsque j'avais l'occasion de faire des réparations sur des bijoux argent moulés, j'avais remarqué que le comportement du métal moulé laissait vite transparraître une surface et une texture plus faible et plus grossière lorsque je devais étirer le métal.....Souvent je sentais que la rupture n'étais pas loin, alors que les pièces que je fais entièrement à la main sont d'une résistance fortement plus élevée face à des efforts mécaniques identiques.

Tout cela est un peu technique, mais super important à expliquer à nos clientèles, pour leurs faire comprendre l'immense avantage qu'elles auront d'acheter des pièces faites entièrement à la main sans aucun moulage par tous ces artisans généreux présents dans le monde entier.........ce qui est loin d'être la préoccupation des grandes marques...qui se contentent de l'apparence en ne proposant que des fontes... affraid

Belle et bonne journée

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Taches de feu   Jeu 14 Avr - 21:38

100% d'accord avec toi michel, le travaille moulé est largement plus fragile que le travail fait main, ya qua voir un bijou realiser en fonte se marquera et sera plus delicat a travaille qu un fait main qui est destineé a duree des generation,, et sa je le constate a longueur de journee depuis 31 ans que je bosse.....a plus
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MessageSujet: Re: Taches de feu   Jeu 14 Avr - 21:41

cheers cheers cheers cheers

L'expérince a parlé....merci à toi et super belle journée.

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Taches de feu   Ven 15 Avr - 8:15

je me pose une question simple.....

vous parlez de faire les soudure au plus tot moi je suis tout a fait pour Smile cela est agréable de travaillé une piece massive!

Mais ce qui me chagrine c'est que, ou alors je ne sais pas comment faire, pour faire une bague ou un pendentif en argent avec plusieur chaton ou meme un seul, une bague entourage par exemple. comment suprimé les tache de feu final qui resulte de la chauffe nécessaire a la soudure du chaton, ou des griffes de l'entourage....

Sur une sertissure close avec une pierre central ok... mais autrement je vois pas mis appart un fastidieu travail de poncage de l'ensemble des fils servant a la fabrication No
alors quelle possibilité ? utilise de l'or et puis basta ?

La solution éléctrolitique n'est elle pas interressante pour le coup ? Le industriel on certainement développé cette technique dans un but de rentabilité... mais qui peut leurs reproché Smile vaut bien mieu ca que de plaqué en argent des bijoux argents...

merci a vous pour ses texte très interresants !

bis a tous!
Maxime
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Cedric

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MessageSujet: Re: Taches de feu   Ven 15 Avr - 12:03

Bonjour à tous,

Bonjour Maxime.

Des fois on me dit:"quel beau métier, la créativité, l'amour du travail, les belles choses, etc..."
J'aurais tendance à répondre, mais je me tais: "non, non, c'est simplement de rester assis 10 h dans une petite pièce en essayant de ne pas devenir fou..."

Mais rien qu'à penser aux taches, je me tairais plutôt de rage.

C'est bien le seul aspect du métier qui pourrait me faire abandonner.

En ce moment je travaille sur les bagues ajouré, j'ai toujours eu besoin d'y mettre un coup de lime, ou de fraise, pour un beau résultat.
Michel nous enseigne qu'on peu faire tout cela qu'avec une scie.
J'essaie de prendre la main, je n'y arrive pas, j'en refait une, j'y arrive pas (je sors la bague, mais grâce à la lime au final), bref j'en suis à la troisième, et toujours, je finis comme d'habitude avec mes bricoles.
Mais je sais, j'ai compris, mais ma main pas encore.
Et je ne crois pas revenir à ma technique précédente.
Il va falloir le temps et les bagues.

Les taches de feu c'est pareil, si tu t'attaques au problème, faut pas t'en détourner.
Attaquer la tache, où qu'elle se trouve.
Préparer le terrain.
Ne pas la laisser t'envahir.
Ne pas lui laisser de répit.

Au départ tu sauras.
Après t'y arriveras.
Puis tu sauras la trouver avant même qu'elle n'apparaisse, fait gaffe à pas te croire pré-cognitif.

Puis il y a les trucs.
-être super opérationnel quand tu soudes, éviter de cramer la pièce.
-travailler dés le départ sur l'ensemble de la tache. On a tendance à vouloir s'en débarrasser, et n'avoir enlever que le milieu et il reste l'auréole, et on fait 2 fois le boulot.
-perso, j'hésite pas des fois à y aller un peu fort au polissage, l'enlever à la pâte.
-les disques caoutchouc sont pratiques en cours de polissage pour enlever celles de peu de profondeur, ce qui évite de reprendre tout le process quand tu arrives à la fin (toile émeri, etc...).
-reconnaitre les taches, leur profondeur, et les voir, par exemple passer la pièce à l'avivage, ou au polissage fin, avant même de s'y attaquer pour les faire ressortir et s'en débarrasser.,
-j'oubliais l'oxydation des zones inaccessibles mais voyantes, ou le coup de grosse lime, dans le coin de fin de tache, imitant la ciselure fine et noyant la couleur horrible de cette tache dans le relief.

Et bien d'autres.
T'auras l'impression de te charger d'autres taches, taches de travail, et de pas t'en sortir.
Mais en y bossant tu prendras la main, comme celle de l'échoppe, puis un jour ce ne sera qu'un process de plus, comme un autre, et qui te posera pas plus de problèmes que ça.

A+

Cédric
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