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 Soudure ou brasure.

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Cedric

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MessageSujet: Soudure ou brasure.   Ven 5 Mar - 13:32

Bonjour à tous,

Une petite réflexion issu d'une discussion avec un forgeron.

j'ai appris un jour à souder, et depuis je soude, et puis je soude, et quand on me demande ce que je suis en train de faire, je réponds que je soude.
Le mot se suffit à l'explication.

La soudure est la jonction de 2 parties d'un même métal par la fusion de la matière à leur point de contact.

La brasure est la jonction de 2 parties de métaux, pas forcément identiques, par la fusion d'un métal tier, fondant à plus basse température, à leur point de contact.

Je pense qu'on est entre les deux.

Comment se comporte le métal solide au point de sa fusion.
Exemple d'une soudure qui fond à 750°.
Tant qu'elle n'atteint pas les 750° elle reste solide. Mais elle emmagasine de l'énergie qu'elle libérera instantanément lors de sa fusion.
Il faut savoir que l'énergie n'est rien d'autre que l'excitation atomique, soit le choc des atomes les uns contre les autres.
Les atomes vibrent dans le solide, le liquide et le volatile. Ce qui distingue les 3 états c'est la fréquence de vibration qui va croissante.
Seulement, il y a une énorme différence d'excitation entre les trois états.

La soudure, soumise à une flamme à 1050°, va montée en température, ralentir, jusqu'au point de fusion.
C'est le passage du point de fusion qui est intéressant. En libérant sont énergie, cadenassée par son état solide soumis à une flamme supérieur à son point de fusion, elle va fondre et dépasser largement les 1050° de la flamme.
Je pense qu'elle monte facilement à 1300-1400°, et ce temporairement.

On pourrait expliquer cela par l'équilibre thermique, du genre le rééquilibrage du temps passé à 740° sous une flamme à 1050° doit être rendu par une surchauffe de 310° supérieur le temps imparti.

Donc la soudure dépasse largement le point de fusion du métal à souder, elle permet alors une micro fusion de la surface du métal sur lequel elle coule.
Les atomes des deux surfaces en fusion s'entrechoquent violemment, puis se figent à l'état solide enfin soudé.

On ne peut pas dire qu'on soude, parce que on utilise de la brasure.
On ne peut pas dire qu'on brase, parce que moins on met de soudure entre les 2 parties et plus nos pièces sont propres et solide. Et puis on est loin de ces pâtés de brasure entre les 2 poutrelles métalliques des chantiers.

Nos brasures coulent sur des métaux à souder.

Voila le genre de sujet qu'on aborde lorsqu'on n'a pas trop envie de se mettre à l'atelier.
Et là je m'interroge: "pourquoi parler de soudure quand on n'a pas envie de souder?"

Bonne journée

Cédric
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MessageSujet: Re: Soudure ou brasure.   Ven 5 Mar - 18:04

Bonjour Cédric,

Ton texte est plein d'élements super intéressants.

Je nuancerai probablement par-ci par-là, mais tu as très bien lancé cet éternel débat entre ces deux mots: soudure ou brasure........

Je laisse la place aux autres membres pour l'instant, mais je vais y revenir, il est intéressant de se plonger la tête et l'esprit dans ce phénomène.

Une connaissance plus intime des choses nous fait toujours avancer........surtout si on n'a pas trop envie d'aller à l'atelier..... Laughing Laughing

À bientôt.

Michel Zim
sunny

P.S. D'un métier à l'autre la soudure et la brasure sont comprises différemment, ce qui ne facilite pas le sujet.

_________________
Tout ce qui vaut la peine d'être fait, vaut la peine d'être bien fait.
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Shimegi



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MessageSujet: Re: Soudure ou brasure.   Ven 5 Mar - 23:29

Brasure, puisque métal d'apport, la quantité n'entre pas en compte. Remarque, ce n'est qu'une définition, une suite de mot au final :p

Je ne crois pas (mais je me trompe peut être) que les poutrelle soit brasées, mais soudées à l'arc.
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Cedric

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MessageSujet: Re: Soudure ou brasure.   Dim 7 Mar - 11:43

Bonjour

Shimegi, tu as effectivement raison, les poutrelles sont soudées à l'arc.
Tout comme ce forum est une longue suite de mots.

La discussion avec mon pote forgeron, découlait du fait qu'on s'est rendu compte qu'on faisait exactement la même chose, et que si ça ne remarque pas au premier abord, c'est dû aux qualités intrinsèques des matériaux.
En quoi diffèrent-ils, comment réagissent-il?

Pour moi la brasure a toujours été le fait de joindre un métal A à une brasure B qui relie un métal C.
La brasure bien différente des autres métaux et bien visible.

Or quand je soude je laisse le minimum d'espace à la brasure.
Notre brasure coule et suis la chaleur.
A regarder d'un peu plus prés, elle est convecteur de chaleur, propre à porter à fusion les 2 parois à souder.
Et puis depuis peu je travaille les bases (les premières soudures d'une pièce), ou les petites pièces, avec une soudure à 88% d'argent pour souder du 92.5%. C'est toujours un métal d'apport, mais soumis à certaines exigences qui le font s'éloigner un peu de la brasure.

Le but c'est pas vraiment de savoir si on soude ou on brase.
J'aimerais comprendre ce que je fait quand je soude.

Et plus concrètement, depuis que je me pose cette question, je modifie et affine ma manière de souder. Tester c'est toujours progresser.
Et on peut même progresser en ayant tord, puisque le base de toute science, c'est de se donner la possibilité de réfuter ses propres théories.

Bonnes journées à tous

Cédric
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LZX

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MessageSujet: Re: Soudure ou brasure.   Dim 7 Mar - 14:11

J'aime beaucoup ta maniere de penser!
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Shimegi



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MessageSujet: Re: Soudure ou brasure.   Dim 7 Mar - 17:15

Pour que je soit certain d'avoir été compris Smile

J'aime beaucoup ta démarche, je ne pense pas être techniquement à ton niveau (j'en suis même assez certain Smile ). Simplement, la différence ici est une question de définition, donc de mots, une façon de distinguer deux choses pas forcément différentes donc, sur un critère arbitraire.

C'est vrai que de la soudure argent sur de l'argent, on peut se demander si c'est réellement un métal d'apport alors que l'argent lui même est allié :p Donc quand je dis que ce ne sont que des mots, c'est plutôt pour signifier que derrière cette définition qui n'a de sens que celui de définir, il y a une maîtrise technique qui elle se passe bien de définition Wink
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Brun

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MessageSujet: Re: Soudure ou brasure.   Lun 15 Mar - 4:01

Bonsoir,

Pour ceux qui souhaitent pousser plus loin leurs recherches sur la brasure et (ou) la soudure, voici un site (et un forum) très riche d'enseignements. Il est surtout orienté vers l'industrie, mais on peut aussi y trouver des foules de choses intéressantes d'un point de vue d'artisan ou de bricoleur.

L'inconvénient, c'est aussi qu'il est très dense et qu'il faut parfois chercher et fouiller beaucoup avant de trouver ce que l'on souhaite.
http://www.soudeur.com/Default.asp?do=in

http://www.soudeur.com/forum/forum.asp?forum=2&section=3

Bonne nuit
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Cedric

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MessageSujet: Re: Soudure ou brasure.   Mer 17 Mar - 12:39

Bonjour

Brun, merci pour le lien.
Juste j'ai un peu peur d'être encore plus perdu.

Part de mes quelques réflexion.

Si Théoriquement, et juste avec des mots, on considère qu'une soudure dure se rapproche plus de la soudure et qu'une soudure molle plus de la brasure

On peut comprendre qu'il est intéressant de bien souder les bases et garder la souplesse de la brasure pour les détails.

Je comprends alors pourquoi il est délicat de souder une petite boule sur un grosse pièce, parce que les différences thermiques, dues aux quantités de matière des 2 pièces à souder, ne conviennent pas aux principes de la soudure.

Et pis bon, quand j'ai un petit jour (un trou, un faille, un truc moche sur ma pièce), pour le combler, c'est pas de la soudure que je mettrai, mais de la brasure.

J'suis content parce que j'arrive enfin à réfléchir autrement dans le process de fabrication. Du genre:
- 1ière soudure = dure
- 2ième soudure= moins dure
- 3ième soudure= molle
- 4ième soudure= plus molle.

Même si je continue comme ça, je peux m'en libérer et faire autrement.
Donc de créer de nouvelles choses

Nos pièces ont la formes des outils que nous utilisons.
Le cerveaux aussi est un outils.

A bientôt

Cédric
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Shimegi



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MessageSujet: Re: Soudure ou brasure.   Mer 17 Mar - 12:54

En fait, et pour préciser mon idée, si tu cherches à t'améliorer et à imaginer d'autres méthodes pour souder, je crois que si le support du mot peut porter ta réflexion, il ne faut pas que tu t'y attardes trop.

La différence entre soudure et brasure et technique et précise. On la simplifie en disant que la brasure implique un métal d'apport, ce qui crée une certaine confusion, puisque dans ton raisonnement premier tu considères que d'utiliser une soudure plus forte diminue la différence entre le métal d'apport et le métal d'origine.

En réalité, si on peut dissocier un métal d'apport dans la brasure, c'est que la brasure c'est, une fois fini, deux parties qui sont collées par une troisième partie. Alors que la soudure, c'est une liaison qui relève plus de l'alliage (une soudure à l'arc par exemple, fait fusionner les métaux des deux parties avec le métal apporté pour la soudure).

C'est pour ça que tu peux souder sans apport, alors que tu ne peux braser sans apport, et que tu peux souder avec apport également. Tu peux aussi souder des métaux différents

Alors c'est intéressant parce que cette confusion t'as permis de te poser des questions sur la soudure, mais il ne faut pas s'enfermer dedans. Tu peux tout à fait souder deux éléments dont le comportement à la température ou à l'oxydation sont très différents, tout dépend de la technique utilisée (soudure sous atmosphère particulière, soudure laser par exemple).

Donc ne te sens pas perdu, quand les mots ont fait leur office de t'apporter leur support pour alimenter ta réflexion, et parce que chaque définition est porteuse d'une certaine confusion, une fois la réflexion amorcée tu peux t'en détacher.
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Cedric

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MessageSujet: Re: Soudure ou brasure.   Ven 26 Mar - 1:59

Je te remercie Shimegi
réellement.
C.
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Maxime

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MessageSujet: Re: Soudure ou brasure.   Ven 30 Avr - 1:22

dans la soudure a l'arc il me semble que les baguette d'apport ne sont pas forcement du meme aliage que les deux pieces a soudé,
C'est pourquoi je pense que la principal difference entre soudure et brasure se trouve dans le principe de capillarité de la brasure qui n'existe pas il me semble dans la soudure... il me semble

zen pensez quoi ?
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