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 Préparation d'un lingot avant laminage

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Doblezeta

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MessageSujet: Re: Préparation d'un lingot avant laminage   Mar 18 Mar - 14:29

Merci Tim…!!

Bcp plus clair avec les descriptions très détaillées…!

Ceci dit, mon cerveau ça lui gratte encore… : )
Cette expérience avec une âme de métal entre deux plaques pour démontrer que le coeur du lingot n'est pas affecté me laisse tjrs de doutes…
Je ne veux pas dire que je suis chiant à convaincre…  Laughing 
Mais je veux comprendre…
Cela veux dire que s'on à comme ex, un lingot de 5 mm et qu'on le lamine à 2.5 mm le coeur n'est pas affecté…?  scratch 
Ca va un peu à l'encontre de ce qu'est dit avant: "Wen a grain lying in the direction of deformation stretches, it immediately affects neighborings crystals because it is bonded to them."
 scratch scratch scratch 

Le fait qu'on pose une âme dans un lingot n'à aucun effet (pour moi), due à que les cristaux de cette âme ne sont pas "voisins" des autres… De là que ne se déforme pas…

Je vais faire une pause…
Une salade de cresson et tomates avec des rognons d'agneau grillés va me donner de la clarté…  Laughing 

 Cheese 


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MessageSujet: Re: Préparation d'un lingot avant laminage   Mar 18 Mar - 18:35

Bonjour Tim,

Pas tout à fait d'accord  No  No  No .

Car il y a deux sortes de lingots... Wink 

1) Ceux qui sortent d'une lingotière coulissante et sont donc parfaitement plan et de même largeur tout le long.

2) Et les autres.....soit en forme de lentille, de demi-boule ou encore coulés dans des lingotières d'une pièces ( en fonte de fer ) complètement ouvertes sur le dessus....donc de profil variable.

Pour les premiers lingots, je prétends qu'il est inutile de les forger....le laminage fait directement donne des planés parfait.

Par contre pour des demi-boules ou des lentilles ( entre autre de platine ) oui, il est mille fois mieux de les marteler, à cause même de leur forme avec épaisseurs variables au départ....le martelage, effort de haut en bas, agira mieux dans un premier temps que le laminage, qui ne pourrait répartir des efforts également à cause de la surface bombée de ces derniers.

Une fois martelé de plus de la moitié...alors oui, on recuit et on passe au laminage.

Les explications scientifiques de ce livre sont vraies, mais la procédure n'est en rien utile pour les lingots sorties d'une lingotières coulissantes...là est l'erreur de cet américain qui a du apprendre le métier avec un livre.

Beaucoup de livres ne s'attardent qu'à de la théorie et ne savant pas nuancer dès les départ les divers cas de figures...ici la forme mêmes des lingots avant de commencer à vouloir en faire des planés....et aussi de ne pas expliquer que les procédures varient entre les quatre métaux précieux que nous utilisons...argent , or , platine, palladium.

Donc il faut tenir compte de la forme des lingots et du métal précieux....ce qui fait au moins deux procédures différentes pour chacun de ces métaux....et plus si on se met à ajouter le tréfilage.


Belle journée.

Michel Zim
 sunny 

Merci pour tes photos.... Wink

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Tim



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MessageSujet: Re: Préparation d'un lingot avant laminage   Mar 18 Mar - 19:19

Bonjour Michel,

je comprends bien tes explications, mais dans ce bouquin il n'est pas question de la forme des lingots mais de l'action mécanique des rouleaux du laminoir sur la structure interne du métal et des tensions qui en résultent... quelle que soit la forme de départ.
(au fait ce n'est pas un américain, mais un allemand, traduit par un américain)

Pour un "bouton", il est assez évident à tout le monde qu'il faut d'abord le marteler, je pense.


Je serais très intéressé de savoir comment font les industriels.
Passent-ils leurs lingots à la masse mécanique avant le laminage? ou pas du tout.

bonne journée
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Guy Audette

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MessageSujet: Re: Préparation d'un lingot avant laminage   Mer 19 Mar - 14:53

Bonjour,

Pas bête l'idée de Michel. J'ai toujours remarqué qu'un lingot imparfait qui présente des manques ou des dépressions (donc plus mince à certains endroits, il y a moins de métal que sur les autres parties du lingot) se fissure généralement à cet endroit pendant le laminage. Le déplacement du métal plus épais fait craquer les parties plus minces qui subissent seulement une extension et non un écrasement… je m'éloigne du sujet…je divague, ou là là…

Mais peut être que le martelage vertical de la surface avec un marteau équilibre différemment les tensions intérieures qu'un laminage qui pousse toute la matière d'un même côté.

Seulement une théorie à la Guy…mais j'y pense fort…ouf ça chauffe…vite de l'eau.  alien 

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Aeenarion

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MessageSujet: Re: Préparation d'un lingot avant laminage   Mer 11 Fév - 7:43

Pourquoi il faut réduire d'au moins deux fois l'épaisseur d'un lingot avant de recuire une première fois ?

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MessageSujet: Re: Préparation d'un lingot avant laminage   Mer 11 Fév - 7:59

Bonjour Aeenarion,

La laminage ordonne les molécules dans une direction semblable et écrouit la masse lui donnant une plus grande densité.

L'expérience prouve que si on lamine moins de deux fois ( en fait à peine plus que deux fois est mieux ) le plané ne résistera pas correctement aux futurs déformations (*) que l'on voudra lui faire subir après le premier recuit, premier recuit qui doit intervenir nécessairement après ce laminage ( au moins plus petit que deux fois l'épaisseur du lingot premier ).

(*) Le recuit permettra alors d'exercer des forces mécaniques nouvelles et variées en toutes les directions par rapport à cette masse laminée, comme:

1) Laminage ( dans la même ou toutes autres directions )

2) Martelage

3) Tirer du fil

4) Pliage

5) Tréfilage

6) Emboutissage

7) Estampage

Cool Ciselage

9) Torsade

10) Filetage.

Etc.....

Mon explication n'est pas aussi scientifique qu'il le faudrait, mais bien réelle en atelier.

La preuve, si il en faut une est la très faible résistance d'une pièce fondue ( identique à l'état même d'un lingot ) à toutes ces forces décrites plus haut.

Belle journée.

Michel Zim
sunny

Belle journée.

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Préparation d'un lingot avant laminage   Mer 11 Fév - 8:16

Bonjour Aeenarion

Une autre précision est que, le laminage qu'ordonne les molécules n'est pas immédiat…
Plus clairement…
Il ne va pas en profondeur aussi vite qu'on pense, ce modification moléculaire que se fait par transmission intime, est relativement infime à chaque passe, de là la nécessité de réduire l'épaisseur du lingot à plus de sa moitié pour arriver au coeur de la masse et être sûr que toutes les molécules ont été atteintes dans le processus.


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MessageSujet: Re: Préparation d'un lingot avant laminage   Mer 11 Fév - 8:35

cheers cheers

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MessageSujet: Re: Préparation d'un lingot avant laminage   Mer 11 Fév - 8:55

Bonjour !

Donc, si j'ai bien compris, le lingot est d'abord une masse de grains difformes. Le laminage réduisant de moitié l'épaisseur donne un certain ordre parmi les grains en leur donnant un sens (en coutellerie je crois que l'on dirait le fil).
Ensuite le premier recuit conserve le sens du laminage "en mémoire", tout en enlevant les tensions induite par le laminage lui rendant alors une certaine malléabilité.

Question : Si mes affirmations sont juste, la dureté d'un lingot en sortie de fonte est inférieure à la dureté d'un lingot laminé de moitié recuit, correct ?



(Merci pour vos réponses Very Happy)
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MessageSujet: Re: Préparation d'un lingot avant laminage   Mer 11 Fév - 9:04

Exact. cheers cheers

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MessageSujet: Re: Préparation d'un lingot avant laminage   Mer 11 Fév - 9:19

Donc on peut aussi en déduire qu'un forgeage avant laminage donne un sens différent aux grains (ou au fil).
Un laminoir fait des fils parallèles, un marteau ferais plutôt un grand nombres "d'étoiles" (puisque la matière est "expulsé" de par et d'autre de là où à eu lieu le choc) superposées mais donnant quand même un sens.

J'en déduirais donc aussi qu'un forgeage avant laminage doit absolument être régulier et bien fait (coups se superposant les uns les autres, etc... Mais je m'avance je n'ai pas la prétention de savoir ce qu'est un un martelage correct). Bien fait sous peine d'avoir un sens de fil tordu (qui lui entrainerait probablement des complications, mais pas forcément non plus).

Donc pour les débutants du martelage il est préférable de passer au laminoir plutôt que de marteler. En plus c'est chiant de marteler un lingot, il saute partout si on a rien pour le tenir.
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MessageSujet: Re: Préparation d'un lingot avant laminage   Mer 11 Fév - 9:53

Bonjour Aeenarion,

Non, le martelage ne fait que compresser du haut vers le bas un lingot et non pas en tous sens, car les coups de marteau se superposent.

Si tu choisis de marteler un lingot, il faut, là aussi, le faire en diminuant l'épaisseur de plus de la moitié et alors tu feras le premier recuit pour ensuite continuer comme tu le voudras avec de nouvelles forces mécaniques dans de nouvelles directions et avec de nouvelles techniques.

Bref...soit tu diminues l'épaisseur du lingot de moitié part le marteau ou par le laminage.

Une fois la moitié en épaisseur atteinte ( ou à peine plus )...c'est recuit et la suite comme bon te semblera.

Il arrive souvent, comme le montre le début de cette longue discussion, que certains artisans aient des pratiques qui au fond manquent de logique......comme si il fallait se donner un style à l'ancienne, pire moyenâgeuse ( en tout respect pour le moyen âge que j'adore ).

Modifier la matière est en fait une chose simple, un fois compris intimement comment se comporte tel ou tel métal, il n'y aura pas besoin de réinventer la roue.

Belle journée.

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Préparation d'un lingot avant laminage   Mer 11 Fév - 19:23

Bonjour,
Dernièrement comme je n'avais pas accès à un laminoir ni à un tréfiloir, j'ai fait du fil carré au marteau à partir d'un petit lingot de 8 grammes.

Avec massette et enclume. Pour réduire le lingot jusqu'à ce que je puisse le tirer à la main dans la filière ronde.
Environ 2mm.
Comme la section est carrée il faut forger alternativement sur les faces.
Ce n'est pas facile... Je n'ai pas du tout la technique de nos ancetres, du coup j'ai trouvé ça, en dehors d'être tres long, assez ardu car le metal a tendance à se séparer, se fissurer, dés qu'on forge trop.

Pour le plané au marteau, j'ai trouvé ça plus facile, j'en ai fait assez souvent, à partir d'une simple boule d'argent ou d'or, ça marche sans trop de probleme. Le metal est bien dense, parfois il fissure sur les bords.

Enfin bref, le laminoir et le trefiloir apportent un grand confort et une vrai régularité dans la préparation du metal.

Bonne soirée
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