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 Rondelle zim-zim

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Nanosaure



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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Ven 31 Mar - 11:20

Bonjour à tous,


je reprends un peu le dossier Zim-zim, comme on avait eu aucune news de tout cela.
(Lillie tu as pu les réaliser alors?)

Bon, si je résume:

les rondelles doivent faire approximativement 35 mm de diamètres et 1 cm de haut.
Ce 1 cm de haut me parait un tout petit peu petit. C'est bien cela? Cela n'apporte rien de plus de les faire plus haute?

Sur ce 1 cm de haut, la moitié doit être cylindrique, l'autre moitié conique, avec un angle de cone de 30° environ, c'est cela? (avec cet angle, ca donnerait un diamètre de 0.26 de plus dans le haut de la partie conique que dans la partie cylindrique). Ce serait ok?

les pistons pour chasser les goupilles doivent être du diamètre exacte de la partie cylindrique ?

l'acier, il faut qu'il soit comment?


Les diamètres de tout cela, j'ai vu que Maxime U était parti de 19 à 9, mais il regrettait de ne pas en avoir de diamètre en dessous.
Il était parti tous les millimètres, Michel préconise si on peut de faire tous les 0.5 mm. Maxime, est ce que ca te manque vraiment les tailles intermédiaires?


Parce qu'avec tout ça, visiblement pas besoin de faire tourner?
vu qu'on trouve facilement les rondelles a priori (cf plus haut dans le sujet)

Il ne resterait donc plus qu'à trouver une fraise conique HSS de 30° environ, des forets de tous les diamètres, et de percer tout cela à la perceuse à colonne?
Eventuellement de ne faire tourner que les pistons, ce qui devrait couter moins cher? (ou de les tourner soi même sur une perceuse et un touret à meuler comme Maxime).





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Cedric

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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Ven 31 Mar - 11:36

Bonjour.

Merci Nanosaure de reprendre le sujet.
Les rondelles sont un de mes thèmes 2017.

Quelqu'un connaitrait-il un tourneur susceptible de me les fabriquer dans le sud de la Bretagne (voir plus loin).

(j'étais rapport avec un qui m'a tellement fait attendre que je comprends que maintenant que cela ne se fera pas).

Bonne journée.

Cédric
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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Ven 31 Mar - 11:59

Bonjour Nanosaure,

Mes réponses en bleu:

Bon, si je résume:

les rondelles doivent faire approximativement 35 mm de diamètres et 1 cm de haut.
Ce 1 cm de haut me parait un tout petit peu petit. C'est bien cela? Cela n'apporte rien de plus de les faire plus haute ?

Un peu plus de 1 cm serait mieux, disons 1,4 cm serait bien, toujours moitié cylindre et moitié en cône.

Sur ce 1 cm de haut, la moitié doit être cylindrique, l'autre moitié conique, avec un angle de cone de 30° environ, c'est cela? (avec cet angle, ca donnerait un diamètre de 0.26 de plus dans le haut de la partie conique que dans la partie cylindrique). Ce serait ok ?

OUI

les pistons pour chasser les goupilles doivent être du diamètre exacte de la partie cylindrique ?

OUI

l'acier, il faut qu'il soit comment ?

Un acier doux, un acier trempé serait non nécessaire.


Les diamètres de tout cela, j'ai vu que Maxime U était parti de 19 à 9, mais il regrettait de ne pas en avoir de diamètre en dessous.
Il était parti tous les millimètres, Michel préconise si on peut de faire tous les 0.5 mm. Maxime, est ce que ca te manque vraiment les tailles intermédiaires ?

OUI, à tous les demi-millimètres seraient idéal, permettant un meilleur ajustage car les pierres ne sont pas toute d'un diamètre au millimètre près,


Parce qu'avec tout ça, visiblement pas besoin de faire tourner ?

vu qu'on trouve facilement les rondelles a priori (cf plus haut dans le sujet)

Trouver facilement des rondelles ? Des tiges au bon diamètre, oui, mais non coupées et non percées.

Il ne resterait donc plus qu'à trouver une fraise conique HSS de 30° environ, des forets de tous les diamètres, et de percer tout cela à la perceuse à colonne ?

OUI, c'est possible, j'y ai déjà pensé....à voir le prix de tous les forêts nécessaires.


Eventuellement de ne faire tourner que les pistons, ce qui devrait coûter moins cher ? (ou de les tourner soi même sur une perceuse et un touret à meuler comme Maxime).

Possible, bien qu'un vrai tour soit plus aisé pour les tourner.

Belle journée, je vais dormir un peu. Sleep  Sleep  Sleep

Michel Zim
sunny

Bonjour Cedric  Cheese  Cheese  Cheese

Il y a sûrement au moins un bon tourneur en Bretagne  cheers  cheers  Faut le trouver... Wink

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Cedric

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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Ven 31 Mar - 12:32

Merci Michel.

De quoi remettre le dossier en route.

Passées les journée de métiers d'art je m'y remets.
Le problème c'est la petite quantité.

Bonne journée.

Cédric
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Nanosaure



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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Ven 31 Mar - 13:52

Merci Michel pour ces réponses

pour les forets, ça se trouve assez facilement, pas trop cher


exemple de 1 à 13 par demi millimètre
https://www.manomano.fr/foret-a-metaux-pour-perceuse/coffret-25-forets-hss-lamines-queue-cylindrique-serie-courte-tivoly-543625

bon ceux la sont surement de plutot mauvaise qualité, mais tu en as d'autre et tu peux les trouver en titane également.


faut trouver des diamètres supérieurs également

et une fraise conique, celle la ne donne pas d'indication d'angle, mais ça m'a l'air d'etre de ce style la
https://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/foret-conique-ampli-trous-metal-diam-5-a-20-mm-tivoly-e1400889267



Ca vaut aussi le coup de faire faire un devis, pour rappel beaucoup semblaient interessés, ca peut faire l'objet d'une commande groupée peut etre...

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mamboella



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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Ven 31 Mar - 18:13

Bonsoir Michel,bonsoir à tous les membres,

Le sujet des zim /zim me trotte dans la tête depuis plusieurs mois ,j'ai réalisé quelques prototypes cela demande des améliorations .... mais avant de faire une série complète cela demande d'améliorer ma  gamme d'usinage !
J' ai utilisé une fraise conique mais je suis limité dans les petits diamètres:study: study .

Pour les personnes qui ont l'expérience ,vous parlez d'une fraise de 30° ,vous parlez de pente ,ou de l'angle formé par les deux cotés de la fraise ? et puis si vous voulez faire des petits diamètres il faudrait une fraise  qui se termine par un diamètre de combien?
Si quelqu'un peut me faire un schéma avec des cotes je suis preneur ,ensuite j'ai dans mes contacts un fabricant de fraises et je peux me renseigner pour les membres qui seraient intéressés.
Bonne soirée. Question Question
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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Ven 31 Mar - 18:37

Bonjour mamboella,

En fin de semaine, au plus tard, je te ferai en coupe des croquis avec quelques indications supplémentaires. Cela devrait te faciliter la demande d'un devis.

Belle journée.

Michel Zim ( qui retourne aujourd'hui chez mon ami lapidaire, Patrick Dubuc, apprendre à tailler une belle améthyste de 16 mm. ...)
sunny


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Nanosaure



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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Ven 31 Mar - 19:13

bonjour mamboella,

normalement, l'angle d'une fraise correspond à l'angle entre les 2 côtés.

Une fraise à 90 degrés aura 2 côté de pente 45 en somme.

si l'on part sur des petites côtés, il faut que le plus petit côté de ta fraise conique soit au minimum du diamètre de la section cylindrique.

Exemple, pour une zim zim de 5 mm, le côté cylindrique sera de 5mm, le côté en cone plus large, il faut donc que ta fraise soit plus petite ou égale à 5mm pour que le bout n'agrandisse pas le côté cylindrique.

Après, la question est quel diamètre minimum faut-il pour les zim zim...
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mamboella



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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Ven 31 Mar - 20:16

Merci Michel et Nanosaure pour vos réponses ,

Pas de contrainte d'agenda Michel , je peux comprendre les problèmes d'organisation  et je suis moi  aussi  absent  toute la semaine prochaine ,rien ne presse mais franchement si nous arrivons tous ensemble avec l'expérience de chacun  à trouver le bon profil d'un outil ou plusieurs .....je veux bien me pencher avec mon contact sur la fabrication d' une ou plusieurs fraises pour les zim/zim. Nanosaure  si tu peux me faire un dessin avec une cotation qui correspond à vos expériences ,cela me permettra de demander un devis avec les notions de:

-pentes
-conicité
-tangente
-angle de la fraise  
-% par rapport à l'axe vertical
-diamètre de la queue de fraise
- Utilisation avec un mandrin de perceuse  ,une pince de fraiseuse ? (diamétre)
-hauteur totale de l'outil
-diamètre maximum du petit cône
-diamètre maximum du grand cône

-Carbure/HSS

mon expérience me laisse penser que ces notions ne sont pas interprétées de la même façon par chacun d'entre nous ....

Bref je m'engage pour un devis si vous me "donner" les billes " au travers de vos expériences (+_) et rendre service à la communauté mais après il faut voir les tarifs du fabricant de fraises ...


Excellent weekend à tous
amis amis amis study study
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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Ven 31 Mar - 22:57

bonsoir à tous,

je suis un peu fatigué ce soir mais si je ne répond pas tout de suite je sais que cela va encore passer à la trappe (mémoire de poisson rouge)

Alors dans un premier temps je trouve les rondelle parfaitemant adapté à leur usage si ce n'est que l'angle d'ouverture supérieur devrait toujours etre légèrement supérieur à celui de la partie droite de la rondelle précédente. (un croquis serait plus clair mais ce sera éventuellemnt pour plus tard désolé). En effet cela favoriserai l'insertion de la sertissure en cour de fabrication. J'ai résolu cela en fraisant légèrement chaqu'une de mes rondelle avec une sorte de très gros foret conique.

Effectivement les 1/2 taille serait un plus

UN CONSEIL N'OUBLIEZ PAS DE FAIRE UN "olster" POUR SUPPORTER LES RONDELLES LORS DE LA FRAPPE... EXTREMEMENT PRATIQUE !! je l'ai fait faire par la suite mais par une entreprise j'y ai laissé un bras.

J'ai refait tourner également des rondelles en diamètre 8/7/6 mm que je n'avait pas dans une entreprise sur la région nantaise :SOCOMO à St Herblain très bon accueil très agréable et compétent (même si on sans bien au vu des délias qu'on est pas prioritaire) le holster et les 3 rondelles 150 euros environ (de mémoire je rechercherai).

au vu de mes finances je n'ai pas fait tourner les poussoir mais j'ai continuer la bricole avec la perceuse et la meule.

Je ne les utilises pas tout les jours et je le regrette car c'est vraiment très pratique pour ce type de grosse sertissure sans soudure, robuste et agréable à travailler.

je reste bien sur disponible si question
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Sam 1 Avr - 12:14

Bonjour à vous

L'année dernière j'ai fait rectifier des rouleaux d'un laminoir par un atelier de mécanique de précision à Quimper, satisfait de leur prestation j'ai préparé une demande de devis chez eux pour des Zim-Zim.
N'ayant eu suite de leur part j'ai eu l'occase de passer hier dans le coin et faire un détour pour les demander en personne où c'était l'affaire.
Résumé, ce type de commande n'est pas "rentable"… Crying or Very sad

Voici les croquis que j'ai présenté.
Lisant les posts, Michel préconise d'augmenter la hauteur, ce n'est pas une mauvaise idée, et le fait de les faire tous les 1/2 mm ça faciliterai les réductions à mon avis.
Je continue à chercher, je verrais pour faire des nouveaux plans d'exécution avec des nouvelles cotes.




@+

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mamboella



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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Sam 1 Avr - 15:15




Bonjour Michel,Nanosore,Maxime, Doblezeta ,

Merci de vos réponses ,et tes croquis ZZ, Nanosaure  j'ai fait une simulation sur papier avec un fraise de 30° d'angle . !  avec prise en compte d'augmenter l’épaisseur des rondelles (-/+15mm). (Voir schéma dessous.)




Ce qui donne avec une fraise de 30° d'angle sur une partie qui serait aléser au diamètre de 5 mm une ouverture de cône de 8 mm .
Michel ,Maxime dans la pratique cela vous semble correcte pour réaliser dans de bonnes conditions  une sertissure quand on est au pied de l’établi ?

Bon weekend à tous! sunny  sunny
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Nanosaure



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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Sam 1 Avr - 17:23

bonjour mamboella,
je n'ai pas très bien saisi l'interêt de ton doc sur le calcul de la conicité. Eux ils parlent en pourcentage alors que nous on est plutot sur le calcul d'angles.

ce qu'on peut faire simplement, c'est calculer l'augmentation du haut du diamètre du cône par rapport à la partie cylindrique de l'autre côté.
Et cette augmentation ne dépend que de l'angle, pas du diamètre de percage de la partie cylindrique.
elle sera donc fixe à chaque fois.

Elle peut se simplifier, finalement en 2 triangles rectangles dos à dos. (2 fois l'augmentation du rayon finalement)

ce qui fait qu'on peut normalement calculer à l'aide de la formule trigonométrique

tan (angle) = côté opposé sur côté adjacent

l'angle est de la moitié de celui de la fraise: 15 degrés
le côté opposé, c'est ce que l'on cherche
coté adjacent, c'est la longueur de la partie conique, c'est à dire en l'espèce la moitié de 15cm soit 0.75 cm

avec cette formule, on sait que le côté opposé égal donc 0.75 x tan (15) soit donc 0.20 en gros

cette mesure correspond donc à l'augmentation du rayon du cône entre le haut et le bas, avec la fraise de 30° sur une longueur de 0.75cm.

pour le diamètre, ce sera donc le double: 0.4 cm de plus sur la haut du cône que sur la partie cylindriuqe

Est-ce trop Michel ?

en fait j'étais parti sur un angle de 30° parce que ca sur une rondelle d'un cm d'épaisseur ce ne faisait que 0.26 cm de plus.
si on augmente l'épaisseur de la rondelle, ça augmente d'autant plus cette différence...
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mamboella



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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Sam 1 Avr - 18:46

Nanosaure merci de ta réponse ,



je n'ai pas très bien saisi l'interêt de ton doc sur le calcul de la conicité. Eux ils parlent en pourcentage alors que nous on est plutot sur le calcul d'angles.



Tout simplement pour parler le même langage avec l'outilleur qui me fabrique les fraises et qui à l'habitude de recevoir ses commandes d'Airbus en ces  termes .C'est pour cela que j'ai précisé dans mon poste précédent qu'il fallait parler le même langage lorsque l'on parle de conicité !
Pas pour encombrer le forum... jocolor  jocolor  

Ensuite il faudrait pour être sur de bien se comprendre que l'on parle en mm voir 1/10 sur les croquis pour limiter les erreurs. je ne vais pas pouvoir pendant une semaine approcher mon ordi. donc je reprends les échanges quand je rentre.

Je suis d'accord avec toi il nous faut l'expérience de Michel ,de Maxime qui sont des utilisateurs chevronnés des zim zim  pour nous conseiller.

Merci pour ton aide  amis
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Nanosaure



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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Sam 1 Avr - 20:42

Tu veux dire que tu as un gars qui te fabrique les fraises de la pente que tu veux?

ce qui simplifierai bien la donne, tu n'aurais qu'à partir sur les côtes données par Michel et puis banco.
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mamboella



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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Sam 1 Avr - 21:27

Tu veux dire que tu as un gars qui te fabrique les fraises de la pente que tu veux?


Oui de la pente que je veux en fonction de la conicité de la pièce à obtenir...est même un mixte s'il le faut une partie conique est une partie cylindrique après rien n'est gratuit !  j'ai proposé au début de ce post de consulter ce chef d'entreprise ( qui m'a déjà réalisé des fraises introuvables dans le business traditionnel des outilleurs pour des amis couteliers) pour les  personnes intéressées mais pour cela il faut optimiser la demande c'est la raison pour laquelle je "pinaille"  et il n'y aucun  problème dans la réalisation de l'outil mais seul l'expérience des utilisateurs comme Michel...sont capables par leurs acquis d'optimiser ce qu'il serait le mieux dans la conception  de son zim/zim. Même si l'utilisation pour moi de ma première fraiseuse remonte à l'année 1970,juste avant on "mangeait " de la lime en traits croisés pendant 12 mois...mais c'est une autre époque!farao
Bonne soirée.
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Nanosaure



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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Sam 1 Avr - 22:41

Génial tout ça...

Par contre, pas d'intérêt à avoir une fraise conique puis cylindrique.
Puisque la partie cylindrique va changer de mesure à chaque rondelle.


Alors il faut attendre le retour de Michel concernant le diamètre à avoir à l'extérieur de la partie conique par rapporté  au cylindre dans la zim zim si les rondelles font 1,5 cm d'épaisseur.
Est ce qu'il faut toujours la même pente que dans le cas de rondelles de 1 cm d'épaisseur.

Pour la taille de la fraise après, il faudrait idéalement qu'elle puisse faire les petits diamètres comme les gros.
En gros, il faudrait idéalement qu'elle puisse faire 4 mm au plus fin et 24 au plus fort.

Mais c'est sans doute trop grand, alors peut être faudra-t-il mettre cela sur 2 fraises?
Genre de 4mm à 15 et l'autre de 13 à 24 par exemple.
Ou en 3 fraises peut être.

Attendons donc le retour des experts...
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Dim 2 Avr - 1:12

Re  Very Happy




Pour calculer la pente en pourcentage on applique la formule P= H/L x 100
Ce que dans le cas des rondelles de 14 mm d'épaisseur à 5/10 de différence entre l'entrée et la sortie donne…
P= 7 ÷ 0.25 x 100
P= 3.58 --> ± 3.6 %

Pour calculer l'angle aigu, ayant pour données deux côtés on doit appliquer trigonométrie.  cheers @ nano. Mémo SOHCAHTOA…
Dont
La Tangente de l'angle aigu = côté Opposé ÷ côté Adjacent
tan = 0.25 ÷ 7
tan = 0.0357142857142857
angle = tan-1 (0.0357142857142857)
angle =  2.045408488887 °

Après…
Si la hauteur de la rondelle change, la pente change.
Pour faire la partie droite des trous on utilise des alésoirs pour rectifier le perçage et ajuster à la cote, ça donne une finition nickel.


@+

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Irdonor

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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Dim 2 Avr - 11:34

Bonjour à tous

Je suis sur ce dossier depuis un bon moment également.
J'ai acheté une perceuse sur colonne , j'ai un tour à métaux  ( faut juste que je remplace la courroie qui est cassée , mais il fonctionne très bien sinon)
Et j'ai été chez "minéraux et machine" à paris dans le 17 ème , ils font du matériel de trés bonne qualité , et il me propose de faire des "forêt d'angle" en diamant , c'est l'angle qu'il me manquait

Je vais donc donner cette info pour avoir un devis, je vous tiens informé


De mémoire , j'avais discutais de ça avec michel , et le diamètre du cone devait correspondre à ça ( corrige moi michel si je me trompe)

x = diamétre du trou
cone = x + 1,2 mm

Bonne journée
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Doblezeta

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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Dim 2 Avr - 12:11

Bonjour Irdonor

Plus qu'à refaire les calculs… !! Laughing
Cheese



@+

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Arnaud



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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Lun 3 Avr - 18:55

Bonjour à toutes et à tous,

je suis sur ces fameux zim-zim depuis un bout de temps,
j'ai essayer d'apprendre et de chercher un tour sur LBC, c'est pas évident du tout... No No No No No

Dans ces recherches et questionnements , j'ai trouvé un tourneur/fraiseur, je devrais, je l'espère recevoir mes rondelles semaines prochaine, de 3 mm à 22 mm .

Je vous tiens au courant de la réception et de l'utilisation .

Si c'est OK, vous aurez l'adresse, il livre de partout en France ( mondial relay ) .

Pour les poussoir se sera système D, Maxime U dans des boulons, Michel des clous de charpentier... bref tout est possible.

bonne soirée

Arnaud,
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Nanosaure



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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Lun 3 Avr - 19:13

cheers cheers cheers

Bravo Arnaud Very Happy
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Gorath



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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Mar 4 Avr - 17:51

Bonjour,

Pour ajouter ma pierre et être certain d'avoir tout suivi, je tente de récapituler.
Rondelle de départ : 35mm de diamètre pour 15mm d'épaisseur, acier doux.
Trou de sortie droit échelonné tout les 0.5mm, de 4 à 24mm ?
Trou d'entrée conique sur la moitié de l'épaisseur (7.5mm), 1.2mm (au plus large) que la sortie.

Pour une potentielle fraise sur mesure :
1.2 de variation de diamètre sur 7.5mm
=>16% de conicité / 8% de pente (selon les termes de Mamboella)
=>4.57° ou 9.15° pour la fraise selon si l'on mesure entre un pan et la normale ou entre les deux pans.

Nous cherchons une fraise conique à 16% de 25.2 à 4mm soit une longueur totale de 132.5mm...
Certainement à subdiviser en plusieurs fraises pour éviter la casse.

Une fois l'outil réalisé, il "suffira" de l'amener au contact du trou central et d'avancer de 7.5mm.

Restent les poussoirs et le holster !
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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Jeu 6 Avr - 14:24

Bonjour Gorath,
Bonjour à Tou(te)s,

J'ai pris le train en route il y a peu, si moi aussi j'ai bien suivi l'épisode, il me semble que tu fais un très bon récapitulatif Gorath. En tous cas j'ai tout compris comme toi … Smile

à plus,
Corentin


Dernière édition par 41 le Ven 7 Avr - 0:46, édité 1 fois
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Arnaud



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MessageSujet: Re: Rondelle zim-zim   Jeu 6 Avr - 23:44

Bonjour à toutes et à tous,

la commande chez le tourneur/fraiseur est lancé, il n'y a plus qu'à attendre la livraison et tester .

Maintenant : les poussoirs

Chez un fournisseur pour pas bien cher , j'ai l'occasion de commander pour le diamètre en dessous de 10 mm des 1/2 mm .
Alors , une question me vient a l'esprit, pour les trous de sortie peut-on utiliser le 1/2 mm inférieur ? ou dois-je prévoir différemment?
Exemple : trou de sortie 4 mm , je prends :

- a ) des poussoirs de 4 mm , et je les limes légèrement
- b ) des poussoirs de 3.5mm
- c ) des poussoirs de 3 mm
- d ) je deviens 1er ministre et j'attend qu'un ami me les offres
- e ) j'attends que l'attraction terrestre fasse son travail , avant la fin du système solaire , le tube aura traversé la rondelle zim-zim .

C'est bien les QCM, ça prémâche le travail pour vos réponses, juste une lettre et vous pouvez envoyer. Dites quand même bonjour.

Merci pour vos réponses , et comme dans qui veux gagner des millions : " seulement ceux qui savent répondent "

Bonne soirée,

Arnaud .... soit dit en passant , après mettre porté sur le sujet, l'année prochaine faut que j'achète un petit tour ( 400 / 500 kilo ) pour commencer, c'est un monde passionnant .
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Rondelle zim-zim
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