Pour toutes questions de gemmologie

Bonjour à toutes et tous,

Étant bijoutier-joaillier et amoureux des pierres et des bijoux, nous aurons à parler ici de pierres et de cailloux à faire rêver, mais je vous invite quand même à vous inscrire sur le forum de gemmologie de Serpolette.

Un forum extra et pleins de gens compétants et super sympatiques....comme ici.

La gemmologie étant une science qui étudie les gemmes, les cristaux et les pierres taillés à facettes ou en cabochons que l'on en tire et par extension les perles, le corail, l'ivoire...etc..etc...et..........les verres aussi.............. naturels ou non.

Elle s'intéresse aussi à toutes formes d'imitations et de synthèses, anciennes et modernes. Elle cherchera donc à nommer et à dire la nature d'une pierre par ses caractéristiques physiques, chimiques et optiques, ainsi que par une attentive observations des inclusions et aura , le plus difficile, à dire si la pierre est naturelle, d'imitation ou de synthèse.

Suivra alors les certificats.......pas tous de mêmes valeurs.....comme partout.

http://gemmes.forumactif.com/


http://gemmes.forumactif.com/


http://gemmes.forumactif.com/


Il y aura de la place pour tous, dites que vous venez de ce forum, la porte s'ouvrira par magie.

Merci Serpolette.

Michel Zim

Bonjour,

Avant d'aller voir de ce coté !

Pour commencer (permettez) expliquez-moi ?

J'ai eu un jour des échanges houleux avec des gemmologues ayant pignons sur rue (de surcroit vendeurs des balances couteuses de hautes précisions ) qui m'avançaient une formule pour calculer la densité d'une pierre précieuse.

Impossible de les convaincre de leurs erreurs ????

Comment feriez-vous ?


Cordialement

Bonjour Quartation,

La densité étant le rapport entre le poids et le volume, pour les pierres souvent petites, ce calcul n'est pas aisé.

Il faut faire des pesées dans un liquide pour pouvoir déterminé le volume de la pierre, et avec la comparaison du poids de la pierre à l'air libre déterminer ensuite une densité (plus ou moins précise).

La densité d'un type de pierre pouvant en plus varier de par sa composition et de par ses ( nombreuses ) inclusions.

En général les gemmologistes ne se comportent pas comme des marchands d'outils ou de balances de précision.

Et de plus c'est plutôt les indices de réfractions, avec tous les renseignements que l'on peut en tirer, comme la biréfringence, le signe optique, ainsi qu'une observation des inclusions qui permettent dans la plupart des cas de donner le nom d'une pierre.

La principale question en gemmologie étant de savoir si la pierre est naturelle ou non.

Les spectres, les inclusion et une grande habitude, plus que la densité permettent au gemmologiste d'avancer une réponse, et si il est modeste, comme il devrait toujours l'être, le bon gemmologiste ( amateur ) aura la sagesse de confier une pierre récalcitrante à un laboratoire reconnu et mieux outillé que lui.

Je vous encourage fortement à vous inscrire au forum de Serpolette, vous y trouverez TOUTES les réponses en ce qui concernet la gemmologie.


http://gemmes.forumactif.com/


J'espère vous avoir répondu de manière satisfaisante, je vous souhaite une superbe journée.

Michel Zim

[quote=\"Serpolette\"]
Bonjour à tous,

Merci Michel.

Quartation, je ne sais pas de qui vous parlez, ni quel était le problème exactement, mais \"pignons sur rue\" veut pas forcément dire compétent hélas, mais connu de longue date !


Serpolette.

[/quote]

Oui en effet mais vous ne m\'avez pas répondu

Pour le gag je chercherai un de ces sites !

[quote="Admin"]Bonjour Quartation,

La densité étant le rapport entre le poids et le volume, pour les pierres souvent petites, ce calcul n'est pas aisé.

Il faut faire des pesées dans un liquide pour pouvoir déterminé le volume de la pierre, et avec la comparaison du poids de la pierre à l'air libre déterminer ensuite une densité (plus ou moins précise).

La densité d'un type de pierre pouvant en plus varier de par sa composition et de par ses ( nombreuses ) inclusions.

En général les gemmologistes ne se comportent pas comme des marchands d'outils ou de balances de précision.

Et de plus c'est plutôt les indices de réfractions, avec tous les renseignements que l'on peut en tirer, comme la biréfringence, le signe optique, ainsi qu'une observation des inclusions qui permettent dans la plupart des cas de donner le nom d'une pierre.

La principale question en gemmologie étant de savoir si la pierre est naturelle ou non.

Les spectres, les inclusion et une grande habitude, plus que la densité permettent au gemmologiste d'avancer une réponse, et si il est modeste, comme il devrait toujours l'être, le bon gemmologiste ( amateur ) aura la sagesse de confier une pierre récalcitrante à un laboratoire reconnu et mieux outillé que lui.

Je vous encourage fortement à vous inscrire au forum de Serpolette, vous y trouverez TOUTES les réponses en ce qui concernet la gemmologie.


[url=http://gemmes.forumactif.com/]http://gemmes.forumactif.com/[/url]


J'espère vous avoir répondu de manière satisfaisante, je vous souhaite une superbe journée.

Michel Zim
[/quote]

Bonjour,

En effet vous avez raison pour l'analyse d'une pierre il faut une balance très précise mais mon propos tenait plus de l'application du principe que d'autre chose et là vous aussi vous ne m'avez répondu ?

Cordialement

PS J'ai un problème en reprenant vos messages ?

Bonjour Quartation,

Vous dites:

Impossible de les convaincre de leurs erreurs ????

Comment feriez-vous ?




Alors je vous demande de quelles erreurs sont-ils coupables et que voudriez-vous savoir ce qui doit être fait ?




Merci de préciser, cela me permettra de mieux vous répondre.........

Belle journée à vous.


Michel Zim

Finalement que ce soit d'une pierre ou autre chose (Au/Ag etc.) le principe reste le même.

Je vous retrouverai un de ces sites mais en attendant...

Bonjour Quartation,

La densité n'est pas un principe, mais bien une réalité physique, qui parfois permet de distinguer une pierre d'une autre, mais comme je vous le disais n'est vraiment pas toujours facile à déterminer.

Le gemmologiste préférera en tout premier s'intéresser à l'indice de réfraction, plus facile à obtenir, et ensuite les inclusions lui seront une source d'informations très utiles pour l'analyse le conduisant à nommer une pierre.

Belle et bonne journée

Michel Zim

[quote="Admin"]Bonjour Quartation,

La densité n'est pas un principe, mais bien une réalité physique, qui parfois permet de distinguer une pierre d'une autre, mais comme je vous le disais n'est vraiment pas toujours facile à déterminer.

Le gemmologiste préférera en tout premier s'intéresser à l'indice de réfraction, plus facile à obtenir, et ensuite les inclusions lui seront une source d'informations très utiles pour l'analyse le conduisant à nommer une pierre.

Belle et bonne journée

Michel Zim
[/quote]

Bonjour Michel,

Pardon ? On ne peut plus principe que celui d'Archimède qui détermine la densité ... et tout son histoire de la couronne en or d'un roi ?

Belle ! Merci.

Bonjour Quartation,

Un principe fait appel à la raison en se basant sur des réalités, ( entre autre ici la densité d'un liquide et celle d'un solide ).


Archimède a découvert ou plutôt est le découvreur officiel du principe suivant:

Principe d'Archimède:
Tout corps plongé dans un liquide (ou un gaz) reçoit une poussée, qui s'exerce de bas en haut, et qui est égale au poids du volume de liquide déplacé.

Et ce principe fonctionne en mettant en présence un liquide et une autre masse de densité différente, ce n'est donc pas la densité qu'il a découvert mais bien un principe de poussé mettant en présence deux densités différentes.

Je maintiens donc que la densité n'est pas un principe mais bien une réalité physique, comme la température de fusion pour un métal, ou la valeur d'une force gravitationnelle.

Voilà, je vous souhaite une très belle journée.

Michel Zim

Bonsoir Michel,

Ca nous fait beaucoup de principe pour une réalité physique !

Résumons, faite-moi plaisir et expliquez-moi dans la pratique comment vous déterminez cette réalité physique qu'est la densité.
Merci a Serpolette de se joindre au jeu.

Cordialement

Ps: info: le diamant a une densité de +/- 3,52 et la zircone +/- 6

Bonjour Quartation,

Il n'y a rien à expliquer, pour déterminer la densiter d'un autobus d'un fruit ou d'une pierre , il faut connaître deux mesures, la première: le poids et la deuxième: le volume.

Ce rapport s'appelle la densité........c'est tout.

Et c'est le volume qui n'est pas facile à déterminer pour une pierre de souvent quelques centièmes de carats......

Le poids c'est facile.....une balance et le tour est joué.

Mais pour déterminer le volume, il faut pouvoir mesurer le poids du volume d'un liquide ( eau ) déplacé part cette pierre.......et ça n'est pas évident, car la précision à ces échelles de mesure sera plutôt alléatoire.

Je ne mesure jamais de densité, je peux les ressentir, les estimer, et c'est par d'autres caractéristiques que le gemmolosgiste que je suis trouvera la nature d'une pierre................ comme je l'ai déjà expliqué.

J'espère que cela vous aura éclairé.

Michel Zim

Faisons simple.
Pour un autobus, un lingot ou une pierre il faut tout simplement connaître son poids et son poids en suspension dans l'eau (=poids du volume d'eau déplacé). Le volume à donc peu d'importance.
Pour une pierre précieuse une balance très précise est souhaitable.
Ce genre de balance existe et son vendue par des grossistes de pierre précieuses. cqfd
Une densité de 3 ou 6 avérés par la physique est quand même une indication autre qu'une appréciation ou approche sensitive.

Vous aurai-je rendu service ?

Article efface car contenant des propos qui me semblent maintenant surement errones.

Si tu veux une reponse plus precise il faudra alors chercher la masse volumique avec un pycnometre (instrument de mesure permettant de calculer la masse volumique d'un liquide, d'un solide ou d'une pâte) :

La masse volumique est une grandeur physique qui caracterise la masse d'un materiau par unite de volume.
Elle est generalement notee par les lettres grecques ρ rho ou µ mu. On utilise ces deux notations en fonction des habitudes du domaine de travail. Toutefois le BIPM (Bureau international des Poids et Mesures) recommande d'utiliser la notation ρ.
Elle est déterminee par le rapport ρ = m/V où m est la masse de la substance homogene occupant un volume V.
La masse volumique est le synonyme moderne des expressions desuetes « densite absolue » et « densite propre », ou encore « masse spécifique ».

La densite d'un materiau est, pour les solides et les liquides, le rapport de la masse volumique de ce materiau à celle de l'eau. Pour les gaz, la densite est calculee en rapport avec la masse volumique de l'air.
Dans les deux cas, la densité est donc un nombre sans dimension.

La masse volumique de l'eau valant, à 3,98°C, 1 g/cm³, la densite d'un liquide ou d'un solide s'exprime par la même valeur numérique que sa masse volumique en g/cm³ ou en kg/L : par exemple, il est equivalent de dire que la densite de l'éthanol est de 0,79 ou que sa masse volumique est de 0,79 g/cm³.

Ceci donne lieu a des confusions frequentes entre les concepts de masse volumique et de densite. A noter également comme source d'erreur supplementaire, la traduction anglo-saxonne de masse volumique qui est density.



Roches, mineraux, materiaux usuels ↓ masse volumique kg/m3 ↓

ardoise 2 700 - 2 800
amiante 2 500
argile 1 700
beton 2 400 (armé 2 500)
calcaire 2 600 - 2 700
craie 1 250
granite 2 600 - 2 700
gres 2 600
kaolin 2 260
marbre 2 650 - 2 750
quartz 2 650
pierre ponce 910
porcelaine 2 500
sable 1 600
terre vegetale 1 250
verre à vitres 2 530



Métaux et alliages ↓ masse volumique kg/m3 ↓

acier 7 850
acier rapide HSS 8 400 - 9 000
fonte 6 800 - 7 400
aluminium 2 700
argent 10 500
Beryllium 1 848
bronze 8 400 - 9 200
carbone (diamant) 3 508
carbone (graphite) 2 250
constantan 8 910
cuivre 8 920
duralumin 2 900
fer 7 860
iridium 22 640
laiton 7 300 - 8 800
lithium 530
magnésium 1 750
mercure 13 545,88
molybdène 10 200
nickel 8 900
or 19 300
osmium 22 610
palladium 12 000
platine 21 450
plomb 11 350
potassium 850
tantale 16 600
titane 4 500
tungstène 19 300
uranium 18 700
vanadium 6 100
zinc 7 150

je reprend ?
Pour calculer la densité d'un minéral :
- On mesure sa masse* dans l'air soit Mair
- On mesure sa masse* lorsqu'il est immergé dans une colonne d'eau distillee (Meau)
- La formule permettant d'obtenir la densite D est la suivante D = Mair / (Mair - Meau)

Prenons une pierre de 5,8g et dans l’eau 3,5g

Selon votre calcul D= 5,8 / ( 5,8-3,5) soit 2,3 = 2,52

votre autre methode pour le calcul de la densité des échantillons de taille moyenne :

1) Mettre un récipient d'eau sur une balance et faire la tare (eau distillée uniquement pour les puristes)
2) Immerger totalement l'échantillon sans toucher le fond ni le bord (mesure M1)
3) Laisser couler l'échantillon (mesure M2) (vous pourriez déposer l'objet dans le fond)
4) Densité = M2 / M1

Selon votre calcul D= 5,8 / 3,5 = 1,65

?

Petite mise au point...

La densité d'un matériau est, pour les solides et les liquides, le rapport de la masse volumique de ce matériau à celle d'un corps pris comme référence.
La masse volumique est une grandeur physique qui caractérise la masse d'un matériau par unité de volume.

Michel n'a donc pas vraiment tort d'un point de vue mathematique quand il fait allusion au volume.
Le calcul de la densite ne necessite pas le volume.
Mais le calcul de la densite necessite la masse volumique .
Or la masse volumique necessite le volume.

CQFD

Par contre quartation vous avez tout aussi tort que michel car vous utilisez dans une discussion dans un contexte qui semble se vouloir scientifique le mot de "poids" a la place de celui de "masse". J'imagine que c'est une erreur empruntee au langage commun car la notion de poids n'a rien a voir avec les formules utilisees ici.

Vous aurai-je rendu service ?

Bonjour Quartation,

Vous vous êtes certainement trompé dans l'application de l'une ou l'autre formule.

Voilà pourquoi, vous n'obtenez pas le même résultat avec deux approches différentes pour une même pierre.

De totue façon, ces méthodes ne sont que très peu précises, et en gemmologie les densités des pierre sont très voisines.................alors ce n'est pas un critère prioritaire dans les analyses....pas assez précis.

La nature d'une pierre se trouvant facielement bien avant par les indices et les inclusions.

Belle journée.

Michel Zim


MILLE MERCIS LZX pour tes explications forts complètes dans les calculs de densité.

Ici sur terre !
Prenez un lingot dit en or de 24 carats
- On mesure sa masse* dans M'air soit 1000g
- On mesure sa masse* lorsqu'il est immergé suspendu dans une colonne M'eau distillée soit 52,35g
- La formule permettant d'obtenir la densité D serait la suivante D = Mair / (M’air – M’eau)

Ou Densité = 1000 / (1000-52.35) soit 947,65 = 1,05 ???

Alors que 1000/52.35 = 19,10

Bonjour Quartation,

D'ou prennez vous ce chiffre ?


On mesure sa masse* lorsqu'il est immergé suspendu dans une colonne M'eau distillée soit 52,35g

Comment un lingot d'un kilo peut avoir un poids si ridicule en le pesant dans l,eau ?

À suivre...........................

Michel Zim

1cm3 d'or pèse 19.1 g
52,35 cm3 pèse 1000g

Soit un volume de 10cmx 5,2 = 52cm2 de surface sur 1cm d'épaisseur... ce qui semble correspondre à un lingot normal

Bonjour Quartation,

Vous confondez le poids de l'eau ( représentant le volume du lingot ) et le poids de la masse du lingot immergé dans l'eau.

Donc votre chiffre M'eau est faux, car vous lui donnez la valeur du poids de l'eau, là est votre erreur.

Belle journée.

Michel Zim

Les theories que j'ai ennoncees plus tot ne sont absolument pas les miennes. J'ai fait des recherches rapides sur Internet par rapport a votre question pour essayer de proposer des solutions. Apres reflexion je dois admettre que je pense qu'elles ne sont pas justes. C'est pourquoi je les ai effacees. Voici pourquoi.

En effet :
- Je ne comprends pas pourquoi la masse d'un objet changerai selon qu'il soit dans l'air ou dans l'eau. J'ai donc pese une turquoise dans l'air. J'ai mis un petit verre d'eau sur la nalance et appuye sur tare. Repese la pierre. Elle faisait toujours le meme poids.
- En ce qui concerne la difference de masse pour un meme objet selon qu'il soit immerge sans toucher ni le bord ni le fond du recipant ou selon que l'on ai laisse couler le meme objet, je ne peux la comprendre non plus.

En y reflechissant plus... Le probleme concerne en fait la masse volumique.

Si on a un pycnometre alors on a directement la masse volumique de notre objet d'etude (ici un mineral de forme irreguliere) qu'il suffit de comparer a celle de l'eau pour obtenir sa densite.

Si on a pas de pycnometre alors on introduit l'objet dans un recipiant grade de manire tres precise et dont on connait les dimmensions interieures et rempli d'eau distille. Apres introduction de l'objet on note la difference sur la graduation. A partir de cette difference et des dimmensions interieures de notre recipiant on trouve un volume. On compare le volume a la masse obtenue avec une balance. On a ainsi obtenu la masse volumique. On compare celle ci ala masse volumique de l'eau et on a ainsi la densite de notre objet d'etude.

Cela me semble assez logique...

Admin a écrit:

Bonjour Quartation,

Vous confondez le poids de l'eau ( représentant le volume du lingot ) et le poids de la masse du lingot immergé dans l'eau.

Donc votre chiffre M'eau est faux, car vous lui donnez la valeur du poids de l'eau, là est votre erreur.

Belle journée.

Michel Zim

Pour moi 1cm3 d'eau pése sur terre 1g et donc 1cm3 d'or (24carats) 19,1(ou ,3 je dois vérifier ) ou encore 19,1g d'or pèse 1g dans l'eau !