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 Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé.

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PLefebvre



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MessageSujet: Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé.   Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé. EmptySam 2 Déc - 14:40

Bonjour Smile

Suite à une conversation récente avec un ardent défenseur de la fonte (libre à lui sur ce point) qui m'affirmait que les pièces fondues ne sont pas inférieures mécaniquement parlant comparées aux pièces forgées, j'ai ressorti mon pdf sur la taille des grains, que j'ai posté ici récemment.
Avant même de le lire, il a insinué que, l'étude datant de 1981, elle n'avait pas de valeur pour lui, et que depuis, "ça a changé", la fonte s'est améliorée (certes et je n'en doute pas), et qu'aujourd'hui elle possède les même qualités que la forge.

Donc, un autre document, qui malheureusement ne compare pas les mêmes nuances d'acier (acier 1045 forgé contre acier ductile moulé), mais qui donne une idée de la perte de qualités mécaniques :

Selon ce document :
Forgé : résistance à la traction supérieure de 26%
Forgé : limite d'endurance supérieure de 37%
Fonte : limite élastique inférieure de 66%
Les pièces forgées s'élongent de 58% en étant étirées jusqu'à rupture, contre 6% pour les pièces moulées.

En prenant un peu de recul, il faut reconnaître qu'à nuances égales, la différence serait moindre, mais pas nulle pour autant.

https://www.forging.org/uploaded/tinymce/media/Fatigue.pdf

Je continue de chercher un document qui comparerait fonte et forge en prenant le même alliage de départ, si possible non-ferreux, pour étayer un peu plus sérieusement et synthétiser tout ça.
Ça viendra Wink

Bonne journée Smile
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MessageSujet: Re: Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé.   Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé. EmptySam 2 Déc - 19:51

Bonjour PLefebvre,

Peine perdu, les fous de la fonte ont besoin de se faire croire ce qui n'est pas...surtout que, aux yeux de leur clientèle, qui comprends de mieux en mieux ( grâce à internet ) il risquerait de perdre la face.

Alors les fondeurs fondent et nous nous pouvons, si nous le voulons, arriver à la perfection en tout point mais pas eux. No  No  No  No  No ( peu importe le type de bijou )

Les fondeurs ont comme unique but de faire un  maximum de fric avec un minimum d'effort et cela jamais ils ne peuvent l,avouer, surtout pas en publique dans la mesure ou maintenant leurs clients riches ou pas peuvent, via internet, voir la différence entre leurs fontes sans caractère et les bijoux fait mains qui peuvent atteindre la perfection.


Ne t'en fait pas, lorsqu'un fondeur se marie ou veut offrir la perfection à sa dulcinée il lui offre si il le peut du fait main sans moulage, de même pour lui-même si il veut porter une super belle et lourde chevalière or.

Belle journée.

Michel Zim
sunny

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MessageSujet: Re: Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé.   Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé. EmptySam 2 Déc - 21:39

Bonjour PLefebvre,

Si tu revoies ton ardent défenseur de la fonte, je lui propose qu'il fasse en fonte un simple anneau or jaune 18 K en fonte, un demi jonc de trois millimètres, et puis moi je ferai aussi un anneau identique, même largeur et même épaisseur, sans soudure à partir d'une rondelle.

Puis ensuite je lui demanderai d'agrandir son anneau en fonte avec une machine à agrandir les alliances d'environ 5 ou 6 numéro métrique....et moi je ferai de même, on verra bien quel anneau résistera à ce traitement.

Le sien craquera rapidement de partout affraid et le mien sans soudure, fait avec un plané sera encore en parfait état. cheers

Ce type d'individu, défenseur de la fonte, me font doucement rigoler ....car soit ils sont de mauvaise foi, on peut comprendre, soit ils ignorent totalement le métier et surtout ce que sont les métaux dans leur meilleur état possible c'est à dire le laminé.

Belle fin de journée.

Michel Zim
sunny


(*) Un de mes amis à Paris disait, je vais en parler à mon cheval de bois, et si il rigole j,en profiterai pour lui laver les dents.


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Cedric

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MessageSujet: Re: Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé.   Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé. EmptyLun 4 Déc - 9:54

Bonjour PLefebvre,
Bonjour Michel.

J'essaie toujours d'être simple et sobre dans l'explication de l'incomparable qualité d'un métal laminé/forgé.

De plus, artistiquement, il n'est pas anodin de mettre le focus sur la maitrise de la structure même de l'objet par son concepteur, d'expliquer la genèse d'un modèle et l'histoire qu'il porte de ses multiples améliorations.
Bref, l'intelligence mise, l'habilité de son évolution et l'appartenance à un style.

Puis, si on parle de transmission, comparons ce forum à des échanges de fichiers 3D...
(transmission: lien social, bonté, intelligence, savoir-vivre, communauté, modernité...)

Sans parler du fait que j'adore discuter outils.

Bonnes journées.

Cédric
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PLefebvre



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MessageSujet: Re: Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé.   Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé. EmptyLun 4 Déc - 15:10

Bonjour Smile

J'aimerais être en mesure de faire une comparaison entre trois fils différents : l'un moulé, les deux autres tréfilés (un recuit et un écroui) et les étirer jusqu'à rupture avec un machin qui mesure pour pouvoir donner une idée précise de la différence.

Mais c'est certain que de telles comparaisons sont peu utiles dans la communication aux éventuel-le-s client-e-s, c'est plutôt par curiosité, et histoire d'avoir un argumentaire incontestable.

(Niveau transmission et connaissance du métier, je ne vous rejoins qu'à moitié, je sais qu'il existe des personnes très compétentes et très généreuses en conseils parmi les adeptes de la fonte et de la 3D. Les plus ardent-e-s défenseurs-défenderesses  sont en réalité les commerçant-e-s d'imprimantes et de logiciels, qui eux-elles, n'y connaissent pas grand chose.)

Bonne journée Smile
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Cedric

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MessageSujet: Re: Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé.   Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé. EmptyLun 4 Déc - 17:24

(niveau transmission, ce que je vois: c'est plus économique de mouler ailleurs, plus simple de faire polir, il devient aussi plus rapide d'acheter ses bases de données 3D et aujourd'hui on peut être bijoutier juste avec un ordinateur et une boutique -bientôt seulement en ligne-).
Je suis toujours admiratif dont socialement s'organise le métier, et le monde assez disparate qui s'y articule.

Je ne veux pas rentrer en résistance, je mouvement actuel m'a l'air des plus naturel.
Je trouve plus intéressant d'y trouver ma place.

PLefebvre, ne croit pas que de telles explications soient inutiles au clients.
Même les plus grands physiciens ne savent exactement ce qu'est la matière, les seules suppositions qu'ils émettent proviennent principalement de comment elle réagit.

Bref, l'explication des réactions informe et forme notre clientèle... un peu d'intelligence dans un monde de bourrins.

Sinon bonne patience pour le test (je vois pas comment tu vas mouler un fil aux mêmes proportions que les autres).

@+

Cédric
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MessageSujet: Re: Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé.   Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé. EmptyLun 4 Déc - 19:03

Bonjour PLefebvre,

Si tu veux faire un test de résistance tu auras plus facile de le faire via un simple anneau, un en fonte affraid , et deux autres identiques ( recuit et non recuit )  de forme et de volume identiques réalisés à partir d'une rondelle de métal laminé, donc sans soudure,cheers ....en les agrandissant ensuite avec une machine à agrandir les alliances tu seras vite convaincu par la formidable résistance du métal laminé et de la faiblesse de la fonte qui ne tardera pas à craquer de partout.

Bien évidement qu'il y des fondeurs gentils, mais pour la comopétance du métyier au sesn classiques, souvent ils ne savent vraiement pas tout, pas .étonnant leurs pratiques des techniques classqiues étant à temps partiel...trop occupés à leur ordinateur, à mouler et à gratter leurs fontes. ( Franchement je les plains ..leurs clients aussi)

Belle fin de journée.

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé.   Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé. EmptyMar 5 Déc - 1:29

en effet on peut pas nier que le metal laminer est bien plus resistant , et en effet les plus beau joyeau et pierres de ce monde sont souventmonté sur des pieces de joaillerie faite entierement a la main par des artisant d'éxéption .

Toutefois j'attire votre attention sur le fait que du premiere orfevre reconnus ( a peut pres - 4500 avant JC a varna ) jusqu'a notre ere les deux metiers on cohexistés on ne peut pas dire que ce n'est pas un metier de qualité et exigeant... un metier d'art et d'histoire et un savoir faire ausquel il ne faut pas retirer ces lettres de noblesse.
Tout les fondeur ne veulent pas juste faire du fric rapidement.

Mais certains oui.

En effet il faut les deux. en tant que bijoutier j'aime le beau et durable ,mais embelire la vie , voir des yeux petillés ca n'as pas de prix, et la fonte et meme plus recament les protype 3 D fondus on permis en mon sens d'ajouter de la beauté dans ce monde ( et si on pense au bronze d'art ... nous serrons unanime je pense..)

Oon peut pas imaginer qu'on fasse la meme chose c'est tout, mais c'est superbe de travailler ensemble a proposer differente gamme pour pouvoir offrir du beau a tout le monde quelque soit son point de vu.
On peu meme mixer aisaiment pour offrire des systemes de grande qualité (charniere, cliquet , griffes et chaton sertissure...etc) en laminé sur une base de volume sorti d'une fonte quel soit faite a partir d'un fichier 3D ou non.

Le client doit etre informer des differences par contre ... ^^
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TimTamTom



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MessageSujet: Re: Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé.   Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé. EmptyMar 5 Déc - 5:26

Maxime a écrit:

Le client doit etre informer des differences par contre ... ^^

Le problème c'est que pour les fondeurs, en général, il n'y a pas de différence.
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MessageSujet: Re: Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé.   Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé. EmptyMar 5 Déc - 7:51

Bonjour Maxime,

Bonjour Tim,

Je sais et comprends tout cela. Mais pour que soit encouragé et surtout que le travail des métaux précieux laminés puissent être défendu comme il se doit j'ai il y a plus de huit ans maintenant décidé de tout faire pour que soit diffusé cette idéale approche du travail de l'artisan bijoutier-joaillier.

Mieux, pour être totalement logique avec moi-même, artisan totalement indépendant, je ne propose à ma clientèle uniquement des bijoux fait entièrement à la main sans moulage.

Pour le reste, ( en dehors du forum ) chacun fera bien ce qu'il veut de sa vie d'artisan cheers , bien que je constate que la fonte, 3D ou non, ne fait que valoriser et favoriser les bénéfices rapides et aisés en gardant souvent sous silence ce qu'il en est réellement de la comparaison possible au détriment premier des clients eux-mêmes, souvent très ignorants . Qu'une fonte soient belle au premier regard, je veux bien, mais à condition de ne pas développer tout ce dont il en retourne ensuite ( basse qualité fréquente, usure et déformation, perte fréquentes des pierres, distribution de masse, chômage, etc....)

Liberté cheers cheers cheers .......bien que ce forum a fait le choix ( par ma faute Wink ) de valoriser uniquement les métaux laminés, je pense avec un réel intérêt de tous ses membres et de tous nos amis lecteurs zé lectrices.

Belle journée.

Cheese Cheese Cheese Cheese Cheese Cheese

Michel Zim




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MessageSujet: Re: Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé.   Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé. EmptyMar 5 Déc - 11:57

Bonjour à tous.

Je veux bien qu'on travaille main dans la main avec l'industrie de la fonte pour proposer au monde entier une large gamme de bijoux hétéroclites, mais bon, au sein de ces corporations je ne crois qu'ils tiennent le même discours.

Et réellement, de mon point de vu, et pour la survie de mon entreprise, je ne cautionne pas non plus le discours consistant à accréditer le fait que la très haute joaillerie mériterait du laminé. (parti pris du gars qui n'en est pas, ni de la haute, ni même de la joaillerie -vu le pris de ses pierres-).
Le laminé pour tous...

Je serais dans la fonte je m'inquiéterais du ménage technologique en cours, ce sera bientôt le grand jeu des chaises musicales de "qui qu'à pas la dernière technologie sera pas au niveau".
Les gros vont bouffer les petits en produisant à gros volume et bas coûts, et comme d'habitude une fois le ménage fait, vont de nouveau augmenter les tarifs pour sécuriser leurs marges. Hausse assurée par un manque de concurrence.

Je parlerais bien du projet d'injecter directement du métal moulu associé à de la résine directement dans l'imprimante 3D. (alors là franchement y a trop à dire pour le post). Je serais fondeur je serais bien inquiet.

PLevefre tiens nous au jus.
Et je pense que le test sur anneau aura un meilleur visuel.
L'anneau recuit tiendra mieux à l'agrandissement.
Le forgé risque de s'étirer d'un coup sur une de ses parties et se déformer anormalement.
Celui en fonte j'attends à voir (puisque test).

Bonne journée à tous et toutes.

Cédric
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MessageSujet: Re: Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé.   Encore un petit topo sur les qualités mécaniques du métal, forgé contre moulé. EmptyMar 5 Déc - 20:39

biensur je cautione tout vos dires et je pense que c'est inquietant bien entendu ...

Personnelement j'ai toujours fonctionné en mix de technique: mes patron proposais de design au client par le biais d'un logiciel 3D qui permettais un rendu photo sans etre un as du gouaché ( que je ne suis pas non plus je l'avou... ) puis je rattrape les fontes et realise les monatage des pieces en plusieur partis pour eviter les endroits innaccessible a la reprise, puis on rajoute les element forgés pour avoir une qualité mecanique sur les élément d'usure et a risques, ainsi que les chatons.
bon ca c'est le comprimis que mon patron prennais quand on avait le temp et le budget client...
malheureusement parfois les proget etait mal dessinées par rapport au pierres et pas conçu forcement de la maniere dont je l'entendais.. ce qui ammenais a des divergence entre la piece de base et ls moyens d'arrivé au but final. (designer et joaillier a l'etabli parfois ne se comprennent pas ^^ .. )

Je me rejouit car depuis peu j'ai changer de boite et je deciderais (apres formation ) des design avec le client directement de sorte a concevoir (dessin puis CAO DAO, ou fabrication en laminé) directement comme je compte le monté et fabriquer ma piece, je pourrais aussi maintenant me permettre de parler au client de la difference entre un bijoux moulé et un bijoux fait entierement main sans moulage. et comme vous le savez , quand passion il y a on trouve les argument et on les transmet mieux Smile

maintenant il s'agit d'etre inspiré .. parfois de maniere très rapide et en directe devant le client.. pas forcement facile!
bref

on s'en fou surement mais j'voulais partagé mon engoument pour cette nouvelle facette du metier qui s'ouvre a moi, le rapport hhumain c'est extremement important personne diras le contraire ^^ Cheese

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