information Palladium

bonsoir

pour revenir à des post du mois d'aout sur le palladium et concernant la France,
pour les services de la douanes qui s'occupent maintenant de la réglementation des poinçons,
le palladium n'est pas reconnu comme métal précieux donc non soumis à poinçon de titre et peut être
utiliser dans les fabrications de bijoux comme un métal quelconque de fantaisie,
(la marque Hermes, sans faire de publicité pour elle, fabrique des bracelets en palladium, certainement d'autres aussi)
donc les bijoutiers français peuvent fabriquer et vendre des bijoux en palladium sans restriction,
la nuance et il y a toujours une nuance en France, c'est que pour les services de la répression des fraudes,
le palladium est considéré comme métal précieux !!!???!!!
bref si le client veut, si on arrive à faire de beaux petits lingots ( à Michel)
il n'y aurait pas de quoi s'en priver.

à+

Thierry

Bonjour Thierry,

Voilà une bonne nouvelle.

Il y a fort à parier, qu'avec le temps et avec l'influence d'une production à l'étranger tant en bijouterie-joaillerie qu'en horlogerie, ce métal redeviendra un jour pour la France un métal précieux reconnu et avec son poinçon propre.

Je mets en route aujourd'hui une autre bague en palladium, très simple avec trois diamants serti masse, et comme toujours l'étape du lingot est la plus difficile.......mais je mets toutes mes énergies à comprendre ( intimement ) son comportement et dès que je suis certain de ma pratique je vous en ferai part avec plaisir.

Merci pour cette info.....encourageante.

Belle et bonne journée.

Michel Zim

thierry a écrit:

bonsoir

pour revenir à des post du mois d'aout sur le palladium et concernant la France,
pour les services de la douanes qui s'occupent maintenant de la réglementation des poinçons,
le palladium n'est pas reconnu comme métal précieux donc non soumis à poinçon de titre et peut être
utiliser dans les fabrications de bijoux comme un métal quelconque de fantaisie,

donc les bijoutiers français peuvent fabriquer et vendre des bijoux en palladium sans restriction,
la nuance et il y a toujours une nuance en France, c'est que pour les services de la répression des fraudes,
le palladium est considéré comme métal précieux !!!???!!!


Thierry

Bonsoir Thierry

Je pense qu'en France le probleme viendra de là(poincon).
Il faudra avoir super confiance en son bijoutier-joaillier(pour les particuliers)
Et cela pose quels problémes avec la repression des fraudes?
Merci de l'info...

Lapidus

Le palladium n'est pas reconnu comme metal precieux par les douanes mais il l'est par la repression des fraudes???!!!

BONSOIR

le probléme viendra peut être du poinçon par la legislation qui nous vient du code Napoléon et de l'habitude de la clientèle de se fier à ces poinçons, on rentre là dans un large sujet qui déborde sur tout autre chose,
de l'éthique du professionnel, de la confiance que sa clientèle peut avoir envers lui, de cette relation de confiance
qui ne peut être bafouée par des propos tendancieux comme je l'ai vu dans d'autres post sur ce forum,
nous sommes dans le domaine de la bijouterie et les louvoiements ne sont pas permis car pour certains esprits "malins"
et d'autres il est facile d'abuser à tous les niveaux, donc pas de problèmes pour les travailleurs honnetes, le tout c'est que la clientèle suive (soyons quand même patient), vous le savez chaque bijoutier peut être controler à chaque instant
par les douanes et comme dans tout les commerces il ne peut y avoir tromperie sur la marchandise pour les services de la repression des fraudes.
Tu parles Lapidus, qu'il faudra super avoir confiance envers le bijoutier pour le particulier, est ce que ce n'est pas déjà le cas? et en tout temps et en tout lieu? je passe les exemples ce qui peut nous emmener à un autre sujet qui est la pierre de touche que Michel vient d'ouvrir.

bonne soirée
Thierry

P.S. :

reparle nous encore ,Michel, de ce lingot, comment ce comporte t'il exactement?

à+
Thierry

Bonjour Thierry,

Parfois le lingot est plein de bulles et parfois il est aussi beau qu'un lingot d'or 18K, facile à réussir d'ailleurs.

Le palladium fond à haute température, et il y a une courte plage de température où il se mets à boullir et à projeter de microscopiques billes de métal en fusion, ( une perte....) comme si la masse en fusion était en plus en éruption.

J'ai remarqué que si je chauffe en promemant ma flamme autour du lingot, la chose ne se produit pas ou moins, j'ai remarqué aussi que si je fonds le plus rapidement possible cette masse avant de le verser liquide dans la ligotière, j'aurai alors plus de chance d'avoir un lingot parfait.

Un lingot plein de bulles et donc ratté, sera super craquant au laminoir, et par contre ce même lingot, refondu une autre fois de plus, si tous se passe bien cette fois, ne gardera aucunes traces de ce mauvais moment et il en sortira un ligot parfait qui une fois laminé donnera un plané parfaitement homogène.

Bref, ce palladium est capricieux, à cette étape de la fabrication, pour le reste c'est comme le disait Jacques, '' que du bonheur '' et pour les soudures, j'utilise une soudure platine à 1100 degrés, qui comme nous le savons, sont des soudures qui coulent à merveilles, comme de l'eau qui par capillarité se loge exactement là où on le désire...un charme.

Je vous tiendrai au courant de mes progressions face à ce problème de la fabrication du lingot de palladium.

Quand je vois des photos des lingots de palladium russes, j'en suis béat d'admiration:

http://www.platinum.matthey.com/media_room/1043401775.html

belle journée à toutes et tous.

Michel Zim

tu as raison, c'est beau, ça donne envie de toucher!

déjà c'est un bon point si tu dit que l'on peut refondre le métal et en améliorer ,je dirais, sa consistance.
est ce que cette ébulition vient de la petite part d'alliage??
en gros, il faut un bon "coup de main"

à +
Thierry

Re Bonsoir Thierry

Je ne comprends pas pourquoi tu t'enerve(peut etre que je me trompe)
Car si on ne peut plus posté au risque de voir nos propos comme tendancieux?
Là je ne comprends pas.....Cela devient vraiment n'importe quoi...
Enfin.....j'espere fortement me trompé!

La confiance est sacrée dans notre milieu!
Ne me fait pas dire ce que je nai pas dit!
Les clients ne comprendrons pas qu'il n'y ai pas de poincon c'est tout(j'espere là aussi me trompé)Tout les clients n'ont pas de pierre de touche.
C'est comme les pierres....Aujourd'hui tout le monde(ou presque)veulent le certificat qui va avec.

Bref je doit etre hors sujet
Bonne soirée à vous tous

Lapidus

milles excuse Lapidus

les propos tendancieux n'étaient pas de toi, la personne se reconnaitra,
vraiment désolé de ce quiproquo,
quand à ces propos, ils m'ont c'est vrai bien enervé,

pour le poinçon, tu as raison, le client le veut mais que faire il n'existe pas!

(oh oh , ils sont chauds les picards!

à+
Thierry

Bonsoir Lapidus,

Bosoir à toutes et tous,

Tu n'es pas Lapidus, hors propos, non, en tout respect, tu es en France, et en France les choses sont faites avec des traditions et des manières de penser cartésiennes.....( pas toujours ).......

Ainsi, les français veulent toujours connaître le prix d'un bijou au gramme, comme si la façon, ( les façons ....) ne comptait pas dans le prix final.......

Et puis le monde moderne et ses multinationales ont démoli cette relation exceptionnelle qui était celle entre l'artisan et son client......

Les gens se méfient, ils se font tellement rouler par le système.......c'est donc avec le temps que l'artisan fait sa réputation, à condition d'être d'une honnêteté exemplaire.

Maintenant avec internet et des moyens de communication plus puissant, l'artisan est plus en mesure de se défendre.

Pour cela il faut parler, oser dire tout ce qui est, tout ce qui est vrai.

Ainsi les mensonges tendencieux, avec complicité des structures médiatiques en place disparraîtront petit à petit.

Tous les artisans devraient avoir des sites internet et raconter ce qu'ils savent de leurs métiers et des beautés dont ils sont capables et souvent à moindre coût que les grands groupes, et ceci pour une qualité égale ou supérieure.

Donc pour le client qui veut un poinçon pour du palladium, il faut lui raconter le passé '' palladium '' de la France et l'illogisme de la situation actuelle, il comprendra et sera de votre côté comme artisan.

Car le client est lui aussi acteur dans d'autres situations semblables.

Belle et bonne journée.

Michel Zim

Bonjour Thierry,Michel et les autres

C'est pas grave va...
Mes propos quand a la confiance n'avait pas pour but de t'enervé.
Quand au poincon sur le palladium,pour ma part je ne le demande pas...Et c'est tres bien comme çà...
Surtout si c'est pour payé une taxe de plus(oups,je vais avoir un controle fiscal

Pour les picards,je te retourne le compliment...

Lapidus

Effectivement magnifiques ces lingots russes!!!

Quelles sont les consequences du fait que le palladium ne soit pas reconnu comme metal precieux par les douanes mais qu'il le soit par la repression des fraudes???

Bonne soiree.

bonjour Lapidus, bonjour LZX, bonjour tout le monde

Lapidus, tes propos à toi ne m'ont pas du tout énervé,
au contraire puisque l'on parle de la même chose, la confiance que peut inspirer le professionnel vis à vis de sa clientèle.

depuis quelques années, les bijoutiers ont ce qu'on appelle la délégation de poinçon, c'est à dire,
(je parle pour les français qui ne seraient pas au courant, et pour expliquer en partie la législation française à nos amis
du monde entier)
le bijoutier fabriquant ou importateur à toujours eu son poinçon de maître, (je crois que Michel avait commencé un sujet sur cela)

la délégation de poinçon est que l'état confie au bijoutier fabriquant pour ses propres fabrications ou importations

le poinçon d'état, c'est à dire pour l'or750/oo, la tête d'aigle, un poinçon pour chaque titrage utilisé,et pour l'argent,et pour le platine

avant, les services de la garantie, pour apposer le poinçon d'état, étaient payant (calculé sur le poids des pièces poinçonnées)
maintenant l'apposition du poinçon est gratuit, un peu normal puisque c'est le bijoutier lui même qui le fait
mais le fait de demander la délégation de poinçon implique certaines régles, de sécurité, de coupellation par un organisme de certains objets fabriqués ou importés, etc etc
apposition du poinçon tête d'aigle obligatoire sur les objets 750/oo de plus de 3 grammes, apposition de la Minerve
pour les bijoux argent de plus de 30 grammes

donc pour en revenir à notre palladium, dont le poinçon a existé dans les années 30, et pour la clientéle habituée
à voir le poinçon , ce ne serait qu'une garantie visuelle mais importante, sachant que l'anachronisme dans cette histoire
c'est la différence de prix du métal argent , toujours soumis au poinçon, et le prix sans commune mesure du palladium.

un poinçon palladium de nos jours ne constiterait pas une taxe supplémentaire (juste le coût de fabrication du poinçon)
je rappelle que les bijoutiers français ont déjà le droit de fabriquer avec du palladium mais ce poinçon serait, je dirais,
dans l'ordre des chose.
et pour répondre à Adrien, eu égard à l'apposition des poinçons d'état garantissant les titrages,
s'il y a tromperie par exemple sur la marchandise, pour les métaux précieux reconnus, le contrevenant aura sur le dos
la douane et les services de la répression des fraudes, et pour la palladium, il n'aura que la répréssion des fraudes,
ce qui n'est pas déjà si mal

désolé d'avoir été un peu long

tres bonne journée
Thierry

Bonjour Thierry,

Pour continuer tes propos qui mettent en évidence l'évolution de la pratique des poinçons pour les métaux précieux, il me parraît évident vu de cette terre d'Amérique, que la France et toute l'Europe se dirigent vers des pratiques de poinçonage à l'américaine.

En fait, ici au Canada, il est possible de fabriquer tout ce que l'on veut bien, et de le vendre sans aucun poinçon, il est aussi possible de fabriquer tout ce que l'on veut et de le signer uniquement de sa signature ( d'artisan ou d'artiste ou de compagnie ) dans ce cas il n'y a alors sur le bijou qu'un seul poinçon......comme une signature sur un tableau, le client faisant confiance pour tout ce qui sera écrit sur la facture par le vendeur ou l'artisan.

Et troisième solution, l'artisan ou l'entreprise désire apposer sur le bijou, ce que l'on appelle '' une marque de qualité '' ( 10K, 14 K ,18 K , platine etc..etc...) c'est dans ce troisième cas que la loi oblige d'y ajouter une signature déposée au gouvernement, car l'artisan doit pouvoir, par sa signature, garantir ce qu'il affirme en apposant une marque de qualité sur son bijou.

J'aime bien cette manière de voir les choses, et en principe des inspecteurs du gouvernement pourrait passer en boutique pour vérifier l'application de ces trois possibilités.........mais en réalité, on ne les voit pour ainsi dire jamais.

Bref, je pense que le capitalisme '' harmonise '' petit à petit les lois dans tous les continents.........

La confiance sera donc toujours à la base de nos métiers.....en regrettant les beaux poinçons de jadis...............mais qui parfois étaient tellement nombreux et surtout mis sans respect par la garantie sur des bijoux qui étaient alors à réparer, je pense ici aux fermoirs de bracelet or qui de retour de la garantie ne marchaient plus du tout.


Belle journée à toutes et à tous.

Michel Zim

Bonjour à tous

Il ne tiens quà nous de changer la mentalitée de la clientele...
Je trouverai dommage que le palladium ne marche pas en france pour une histoire de poinçon...
Merci Thierry,Michel pour toutes ces infos!

Lapidus

Bonjour.

Je pense que si le palladium ne prend pas en France ce n'est pas pour une histoire de poinçon mais d'information et de "formation".

Mais.....

Dés qu'une marque pochoir aura saisi l'opportunité qu'offre le palladium par rapport à l' Or le travail de cette "nouvelle" matièere augmentera...................................
EN MËME TEMPS QUE SON PRIX.

Amoureux de belles choses oeuvrez pour vous, travaillez en silence. sinon l'ogre nommmé "spéculation" viendra jalousement laminer et dévorer vos parts de marché.

Mise à part une monté et une descente spectaculaire au milieu de l'année 2001 (à vérifier pour l'année) le prix du palladium est resté relativement stable + ou - 280 US $ l'oz (en valeur moyenne)

Cordialement, Roger.

Bonjour Roger

hormis l'information et la formation, je pense personnellement que le poinçon (en France) à quand même
grande importance, les vieilles habitudes, expliquez à un client pourquoi son bijou en or de moins de 3 grammes
n'a pas la tête d'aigle parce que ce n'est pas obligatoire, vous sentirez un court instant son air dubitatif.

la spéculation à proprement parlé, a déjà eu lieu, les chinois sont les premiers fabriquants de bijoux palladium
dans le monde, Hermes fait des bracelets en palludium, d'autres fabriquants le font aussi,
même Michel (humour, tu le sais bien)

c'est encore une spécificité française, et je suis curieux de savoir pourquoi il a été décidé par les services de la Garantie de l'abandon de l'appellation métal précieux pour le palladium.

appel à un historien, spécialiste, expert, qui pourrait éclairer ma lanterne.

tres bonne journée
Thierry

re

j'ai trouvé une belle planche sur wikipédia

http://www.douane.gouv.fr/data/file/4817.pdf

à+
Thierry

Super trouvaille!!!

Merci beaucoup thierry!!!

Bonjour Thierry,

Je trouve les poinçons apposés par l'état français superbes, mais peut être suis-je influencé par ma jeunesse, époque à laquelle où ma mère se lancait dans l'aventure du commerce familliale.

En les regardant de près, à la loupe, on apprécie le travail des graveurs qui réalisent ces poinçons avec brio.

La contre-marque qui est faite par une bigorne avec des tas d'insectes en zig-zag, est aussi une forme de poinçon, moins connue mais de toute beauté.

Hommage ici aux graveurs et à leurs belles prouesses miniatures. À Voir le dessin de cette bigorne, dans le bas de la page de ce forum:

http://metal-connexion.fr/forum/poincons-de-l-argent-massif-t150.html

Belle et bonne journée à toutes et tous.

Michel Zim

Bonjour à toutes et tous,

Voici un document ( PDF ) trouvé un peu par hasard sur internet, il confirme que les choses évoluent et qu'un jour.......... en France aussi et peut être, le palladium sera considéré comme métal précieux.......................

Le document est très récent, il est en français et la lecture du point 6 est intéressante....................il ne faut donc pas perdre courage.....en France.



ORGANISATION MONDIALE
DU COMMERCE

G/TBT/N/GBR/20
16 avril 2009
(09-1811)

Comité des obstacles techniques au commerce Original: anglais



NOTIFICATION

La notification suivante est communiquée conformément à l'article 10.6.

1. Membre de l'Accord adressant la notification: ROYAUME UNI
Le cas échéant, pouvoirs publics locaux concernés (articles 3.2 et 7.2):

2. Organisme responsable: National Measurement Office (Bureau national des poids et mesures)
Les nom et adresse (y compris les numéros de téléphone et de téléfax et les adresses de courrier électronique et de site Web, le cas échéant) de l'organisme ou de l'autorité désigné pour s'occuper des observations concernant la notification doivent être indiqués si cet organisme ou cette autorité est différent de l'organisme susmentionné:

3. Notification au titre de l'article 2.9.2 [X], 2.10.1 [ ], 5.6.2 [ ], 5.7.1 [ ], autres:

4. Produits visés (le cas échéant, position du SH ou de la NCCD, sinon position du tarif douanier national. Les numéros de l'ICS peuvent aussi être indiqués, le cas échéant):
Ouvrages en métaux précieux contenant du platine, de l'or, du palladium et de l'argent

5 Intitulé, nombre de pages et langue(s) du texte notifié:
The Hallmarking (International Convention) (Amendment) Order 2009 (Ordonnance de 2009 sur le poinçonnement (Convention internationale) (Modification)) 8 pages, en anglais

6. Teneur:

Les modifications proposées visent à mettre en œuvre la modification de 2001 à la Convention sur le contrôle et le poinçonnement des ouvrages en métaux précieux, adoptée à Vienne le 15 novembre 1972. L'Ordonnance ajoute le palladium à la liste des métaux précieux sur lesquels peut être apposé le poinçon commun de la Convention. Elle précise les titres autorisés pour les ouvrages en palladium et inclut le dessin du poinçon commun établi pour ce métal. Elle met aussi à jour les titres autorisés pour les autres métaux précieux (or, argent et platine) depuis la publication de l'Ordonnance de 2002. Afin d'aider les inspecteurs à identifier rapidement et facilement les ouvrages sur le marché, l'Ordonnance inclut les poinçons des bureaux de contrôle qui ont été portés à notre attention, qui ont été modifiés ou qui correspondent aux États ayant adhéré à la Convention depuis 2002 et étant autorisés à apposer le poinçon commun. L'absence, dans l'Ordonnance, du poinçon d'un bureau de contrôle autorisé n'empêche pas les ouvrages portant ce poinçon d'être commercialisés au Royaume Uni.

7. Objectif et justification, y compris la nature des problèmes urgents, le cas échéant:

Les modifications proposées ont pour objectif et pour justification la protection des consommateurs.


8. Documents pertinents:

The Hallmarking (International Convention) (Amendment) Order 2009 (Ordonnance de 2009 sur le poinçonnement (Convention internationale) (Modification))
The Hallmarking (International Convention) Order 2002 (Ordonnance de 2002 sur le poinçonnement (Convention internationale))
9. Date projetée pour l'adoption:

Date projetée pour l'entrée en vigueur: } 17 juillet 2009

10. Date limite pour la présentation des observations: 90 jours à compter de la date de notification

11. Entité auprès de laquelle le texte peut être obtenu: point national d'information [X] ou adresse, numéros de téléphone et de téléfax, et adresses de courrier électronique et de site Web, le cas échéant, d'un autre organisme:

Mike Fortune
National Measurement Office (Bureau national des poids et mesures)
Stanton Avenue
Teddington
TW11 0JZ
Royaume Uni
Téléphone: +44 (0)20 8943 7210
Courrier électronique: mike.fortune@nmo.gov.uk
Texte également accessible ici.


Belle journée

Michel Zim

Je ne savais pas que le poinçon pour l'or 24k était d'hippocampe!

Je suis exceptionnellement sensible a ce motif car mon prénom japonais signifie un petit dragon ou un enfant de dragon = un hippocampe en japonais....


Merci Thierry!

Bonjour thiérry.

Je pense que le poinçon n'apportera qu'une garantie suplémentaire. Mais pas la principale.

Si ce n'est deja fait, un jour si vous avez l'occasion allez à une vente aux enchères des domaines ou du crédit municipal.
Vous pourrez constater le nombre de kilo d'or de bijou qui sont mis en vente sans poinçon '(le poinçon étant apposé aprés la vente). je pense que vous en seriez surpris.
En ce qui concerne HERMES, certes vous avez raison cette grande maison fabrique déja des piéces en Palladium. Mais il ne faut pas assimiler HERMES à une marque pochoir. Un bracelet HERMES en palladium coutera beaucoup, beaucoup plus cher que le même ou à peu prés le même bracelet or d' une marque pochoir. ceci pour une masse égale mais avec un prix matiére bien moins cher. Les marques pochoir sont celles qui s'affichent sans discernement sur tout, tous et n'importe quoi. Qui même si parfois elles fabriquent, sous traitent trés souvent. Elles vendent des produits dont la seule connaissance qu' elles possédent c'est la distribution. Spécialiste de la brosse à dent au tracto pelle en passant bientôt par la saucisse de strasbourg si cela dégage de la valeur ajoutée.
S' afficher pour exister tel est le leivmotiv qui les fait très bien vivre (et ça marche)

Certes vous avez encore raison, les chinois s' y sont mis mais cela est le moins pire, La chine beaucoup (pour l'instant) en reviennent. Je pense que l'europe de l'est va devenir une concurence sérieuse pour les détenteurs que nous sommes d'un savoir faire exceptionnel .

Désolé, mais la spéculation sur le palladium n'a pas débuté. Il suffit pour cela de regarder les courbes de croissances année par année de ce métal (sauf 2001 si mes souvenirs sont exacts)
Comparez avec le prix de l'or ou du platine vous serez surpris.

Bien cordialement, Roger.

Bonjour à toutes et tous,

Merci Roger pour tes propos........................j'aime l'expression '' marque pochoir ''.......elle est clair et net.

Voici un texte qui raconte les négociations pour le palladium entre autres:

http://www.efd.admin.ch/dokumentation/medieninformationen/archiv/02372/index.html?lang=fr

Belle journée.

Michel Zim