Chaton problème de désolidarisation des soudures .

Bonjours à tous .
Voilà deux jours ,voir trois même que je fais des chatons , et je dois dire que je transpire ,
Aucun (j'en ai fais deux ) n'est correcte .
Ce qui se passe c'est que au fur et à mesure que le chaton se façonne ,les soudures deja faites fondent ,et du coup tout se déplace .J'utilise une seule soudure .
Doit-on protéger les soudure déjà faites ?
Dois-je utiliser des soudure fortes puis ,moins fortes ?
C'est sur je m'y prends mal!!
Merci .

Bonjour Noellia,

Trois petites questions:

En quel métal sont ces deux chatons ?

Quelle soudure utilises-tu ?

Est-ce que tu encrânes les griffes dans la ceinture et dans le bâtage ?

À tout de suite.

Michel Zim

Merci Michel !
Première question:
Comme je m'entraîne , j'utilise l'alpaca ici en Argentine c'est bon marché .
Deuxième question:
Pour les soudures c'est 50 pourcent bronze ,50 pourcent argent donc 50/50
Troisième question:
J'ai encrané uniquement la ceinture ,et là ta trouvé mon problème je pense !

Sur les dessins je n'avais pas compris qu'il fallait encràner dans la tige en forme de V et l'anneau et la ceinture . Ce qui me fais beaucoup de manipulations .
Muchas gracias .

Bonjour Noaellia,

Tu aurais certainement avantage à utilser une soudure d'argent ( moyenne ) qui supportera mieux une nouvelle élévation de la température sans avoir tendance à creuser ( c'est à dire faire un nouvel alliage, plus faible en dégré de fusion, avec le métal sur laquelle elle a déjà fondu ) les parties déjà soudées.

Remarque que le bâtage peut être soudé en dernier et dès lors être soudé à plat sur le bout des griffes....perso je préfère tout encrâner.

Pour mes chatons, en général je soude deux griffes sur la ceinture, j'y ajoute ensuite le bâtage encrâné lui aussi sur ces mêmes deux griffes...et pour finir, d'y souder toutes les autres griffes ( peu importe le nombre ) cette fois-ci en encrânant facilement le haut ( ceinture ) et le bas ( bâtage ) en une seule fois...soit à la fraise si la longuer le permet, soit avec des limes coulisses ou.... les deux.

Si tu en as la possibilité, des photos permettraitent de mieux te conseiller.

Belle fin de journée.

Michel Zim

Alors si j'ai tout bien compris !
Je peus utiliser deux soudures différentes ,une forte pour les premières soudures ,ceinture plus les deux premières griffes encrânées et l'anneau lui aussi encrâné .
Une seconde soudure moins forte pour les autres griffes elles aussi encrânées dans la ceinture et dans l'anneau.
Je pense pouvoir envoyer des photos ,mais apparemment tu n'as pas reçu celle que j'ai envoyé pourquoi ? De toute façon elle était pas claire !
J'ai plus qu'à aller acheter la soudure ,et je recommence !
Merci Michel et à bientôt .

Bonjour Noaellia,

Non .....Je n'ai dit nul par qu'il fallait utiliser deux forces de soudures....au contraire..... j'ai dit que je préfère une seule soudure argent ( moyenne ) ce qui sera plus efficace que de jouer avec plusieurs degrés de fusion à chaque fois que l'on a des soudures supplémentaires à faire.....plutôt que le mélange ( soudure bronze/argent) dont tu nous a parlé.

Il m'arrive de me servir de soudure plus faible mais en général je ne me sers que d'une seule soudure pour la totalité d'un bijou y compris pour fabriquer des pièces de joaillerie avec des dizaines, voir même près d'une centaine de soudures.

Belle journée...et si tu arrives à mettre des photos, ce sera super.

Belle soirée.

Michel Zim

Euh ,hum ! je ne voudrais pas ouvrir un débat et encore moins une polémique (signé Victor ... oui Paul et Mille Victor) bon laissé c'est pas grave !

Mais perso ,moi j'utilise deux soudures ,une très forte pour commencer ma création ,je l'utilise autant que je peux pour le gros oeuvres ,genre ,la soudure de l'anneau ,la ceinture si elle est faite dans une bande , l'ajout de plaque sous le sertis clos ,ou la pièce qui va être le fond d'un sertis .... et ensuite je passe a la moyenne ou même faible pour tout ce qui est petit et rajouté ....

Genre pivot si mit a la fin ,charnières ,huit de sécurité ,boule pour huit de sécurité ....

Don je ne vois pas en quoi il est mauvais .... enfin si je vois en quoi mon bijoux sera plus fragile qu'un autre taillé dans la masse et dont les plus grosses soudures n'existeront pas puisque l'on aura utilisé le système de la rondelle sans soudure ...

Je comprends un bijoux fait comme cela ... mais je ne vois pas en quoi ce serait mal faire que d'utiliser deux soudures différentes ....


Maintenant si c'est une question de bonne façon et de mauvaise façon ,si c'est une question qu'un bijoux DOIT être fait comme cela et pas autrement .... alors là je serais obligé de m'avouer vaincu ....

Mes soudures faites en deuxième et de différentes forces n'ont jamais lâchées ,je sais ou je les place et quel travail je vais leurs demander ...


Maintenant si comme le dit Michel .... c'est une question de "préférence" lié au savoir faire ,alors là je dis plus rien .....;

Ah que l'on ne se méprenne pas je n'ouvre pas un débat je veux juste savoir si ..... parmi les membres de ce forum il y en qui utilise plusieurs soudures de fonte différentes ,ou bien qui ne se serve que d'une .....

Je n'utilise des fois qu'une seule soudure ,la forte ,plus près de l'argent 925 mais si je n'ai pas d'autre moyens ,à part celui de réapprendre à travailler d'une autre manière ,chose que je me vois pas faire ,je vais mélanger deux sortes de soudure ,pour réussir à obtenir ce que je veux ....

Mais sachez bien que continuerais à user de ma façon .... suis hélas , branché en mode "non retour" !

Bonjour Eddy,

Tu as dis:

Je comprends un bijou fait comme cela ... mais je ne vois pas en quoi ce serait mal faire que d'utiliser deux soudures différentes ....

Tu fais bien d'ouvrir ce débat...car bien souvent dans de très nombreuses écoles, on enseigne qu'il est tout à fait normal d'user de plusieurs degrés de fusion de soudures, y compris donc qu'il serait bien ou plus facile de terminer la fabrication d'un bijou par une soudure très faible.

Je vais tenter de t'expliquer pourquoi, je ne suis pas en accord avec ces multiples degrés de fusion de soudure.

Bîen sûr que si tu termines un bijou avec une soudure faible, on peut éventuellement penser qu'il sera solide malgré tout.....

Mais là n'est pas le problème.

Il faut savoir, et on le sait très vite en pratiquant ce métier, que les soudures faibles recoulent plus facilement que les soudures fortes.

De plus une soudure forte, non boraxée, aura même tendance à ne plus bouger ( recouler ) du tout lors d'une rechauffe...car, si et surtout des ajustages précis auront permit de n'utiliser que le stricte minimum de soudure nécessaire.

Ainsi en usant toujours de soudure forte, ce sera un peu comme si tu travaillais un bijou d'un seul et même titre métallique dans la totalité de sa constitution.....donc travailler sans surprise côté soudure.

Il suffira alors de faire soit le plus grande nombre de soudures en même temps lorsque possible, ou... de bien dérocher, pour que la pièce soit propre et bien sèche, pour ensuite réaliser une soudure de plus en ne boraxant que la seule zone immédiate tout à coté de cette soudure supplémentaire à faire.

Ainsi on avance dans la construction d'un bijou, pouvant être complexe, sans jamais se soucier de voir les soudures précedentes mises en danger par une nouvelle chauffe.

De plus tu peux imaginer que en cours de route de ta création, tu te retrouveras piégé, de ta faute même par la présence d'une soudure faible alors que tu te rends compte que tu aurais encore à ajouter un élement de plus, que cela soit prévu ou non.

Ensuite, tu dois prendre en considération qu'il sera possible que toi ou un autre artisan aura à retravailler ce bijou, soit par qu'il y aura eu un accident nécessitant une réparation, ou encore que le client aura envie qu'une modification soit faite ( ce qui inclus des mises à grandeur ou des changement de destination du bijou lui-même ) et te demande de refaire des soudures sur ce même bijou....et là tu n'aimeras plus du tout ces soudures faibles fait en fin de course.

Donc que ce soit pour une aisance maximum du travail à la cheville, apportée par des soudres qui ne recoulent pas ou si peu, ou que ce soit pour le très long terme, pour toi ou un autre artisan dans des siècles, je crois qu'il est fortement recommendable de toujours user des soudures les plus fortes possibles et surtout de tout faire pour que les soudures soient les moins nombreuses possible.

Ce qui m'anème à toujours chercher à fabriquer avec le moins de pièces possible tous mes bijoux.....non seulement ils seront plus solides au point de vue structures, mais ils résisteront encore mieux à tous les traitements qu'ils auront à subir dans le futur.

Ceci dit.....ce n'est que mon choix...et je sais pertinement que moutle bijoux comportent de nombreux degrés de soudures.

Quel artisan n'a pas ragé lors d'une réparation de voir s'écrouler avec surprise tel ou tel partie d'un bijou ? Bijou n'étant pas sorti de ses mains.....Pour cette seule raison, je ne veux pas être moi-même source de ce type de surprise que j'eusse réservé à des confrères.

Voilà...il y aurait encore plus à souligner et à redire, si je réfléchissais encore plus à cette question, mais tu avoueras que ces premières explications ont un certain bon sens...même si je dais qu'elles m'obliqent à une plus grande discipline qui en plus me demande souvent plus grande générosité de mon temps...mais bon, je suis comme cela et je n'ai surtout pas envie de changer.

Je te remercie de m'avoir donné l'occasion de m'expliquer plus sur cette question de '' soudage ''

Belle journée Eddy.....Je bosse en ce moment sur un pendentif quartz rose 12 mm et quatre grenats cabochon de 4 mm

Michel Zim

Oui bon ,j'ai bien tout compris ,et je t'avoue ,mais ne le répète pas sinon je saurais que c'est toi ! que moins je mélange de soudure de différentes force et mieux je me porte .... en plus tu as raison sur un point et c'est le plus important ,si je dois agrandir dans cinq ans ou un , une bague que je sais avoir deux type de soudure je sais que je vais déjà me traiter de tout les noms ...

je sais aussi pour l'avoir observé qu'une soudure principale ne coule pas si ... tu ne la boraxe pas ,et si elle fait corps avec les deux pièces qu'elle joint ,là encore je te suis (pas trop loin il est tard !) et en fait il est bon (Oh oui seigneur !) il est bon .... eddy tais toi ,! de bien en-craner iu de bien jointer deux pièces à unir ensemble .... (tiens ça me rappelle le sermon du curé ça !) .

Donc Michel UN .....Eddy euh pas dans la course .... te dire que je sais ou sont les points faibles de mes bijoux ,ne les rendra pas plus forts .... j'ai rarement eu un retour ,ni pour réparation ni pour transformation ..... croisons les doigts .

Comme tu le disais ,si en école on l'apprend c'est pour s'en servir ... et moi ben ,comme je suis pas t'été à l'école j'ai du le faire par logique ,ou on a du me l'apprendre aussi .... mais ça c'était avant de te rencontrer .... ah là là tu peux dire que tu m'en auras donné du souci ... mon dieu mon dieu mon dieu ( trois fois ) !

Bon je vais quant même y réfléchir a deux fois la prochaine fois ,je suis même convaincu que ce sera mieux .... je l'ai un peu déjà fait ,mais c'est tellement plus facile avec deux soudures différentes ....enfin je le supposais !

Bonjour Eddy,

Garde bien ton état d'esprit...

Ne t'en fais pas, Eddy, tu es réellement dans la course.

Je te souhaite une très belle journée....Je crois que je vais bientôt rentrer chez moi.....je finirai mon pendentif demain.



Michel Zim

Bonjour,
Sans entrer dans le débat des différentes forces de soudure, je voudrais préciser que pour moi la chose la plus importante est l'ajustage de l'encranement. Cet encranement permet une tenue mécanique.
Autre point pour moi important lors de la soudure c'est l'effort demandé aux autres pièces déjà soudées. Cet effort doit être le plus faible possible car en chauffant la pièce les soudures déjà réalisées fragiliseront l'assemblage.
Pascal

Bonjour Noellia,

Bonjour les garçons,

J'avoue pratiquer comme Michel, et ne me servir presque tout le temps que d'une seule soudure, forte pour l'Or et moyenne pour l'Argent.
En dehors de tout ce qu'a dit Michel, la soudure faible se voit beaucoup plus (différence de couleur plus flagrante) et a tendance à laisser des porosités, même au niveau des griffes d'un châton, par exemple.
Mais chacun fait comme il veut, bien évidemment...
Pour moi, c'est plus une solution de facilité de procéder ainsi, et en plus il se trouve que le bijou s'en portera mieux, donc le cahier des charges est rempli.

@ Noellia,

Pourrais-tu nous dire quel est le diamètre de la pierre pour ton châton ?
En effet, si c'est un châton de petite taille, il est malgré tout normal que tu éprouves certaines difficulté à terminer ce châton en Argent.

Amicalement, didier

Bonjour à tous !

Pour donné un peu de nuance,
j’applique en général les principes de Michel (Forcément me direz vous...) mais parfois descendre un peu le point de fusion n'est pas inintéressant ...

Quand j'utilise deux soudures différentes , une est vraiment à peine plus faible que l'autre, histoire de pas sautez du coq à l’âne...

Exemple celle de Contenti :
Medium, 70%, 1360° F
Medium-Easy, 65%, 1325° F

Pratique par exemple pour les anneaux torsadés...

Bonjour,

Otto Frei et Rio Grande vendent une soudure argent extra forte à 80% qui fond à 1490F ou 810C. Une soudure forte n'est pas en bas de 75% d'argent qui fond à + ou - 1450F.

Nous enseignons l'utilisation de la soudure forte seulement. Les élèves ont en main les 3 forces de soudures mais savent que les soudures medium et easy servent pour certaines situations seulement, surtout en réparation de bijoux (il faut bien réparer aussi les bijoux mal conçus) et dans des cas exceptionnels.

Comme le dit Didier, les soudures à faible teneur en argent jaunissent avec le temps.

La soudure extra forte est un peu difficile d'utilisation. Mais là on s'approche du soudage autogène.

Bonne journée avec une heure de plus pour les Québécois.

Guy

(Belle journée Eddy.....Je bosse en ce moment sur un pendentif quartz rose 12 mm et quatre grenats cabochon de 4 mm

Michel Zim)
sunny
bonjour tout le monde , déja vu ça quelque part
tel père ...........! ou inversement! spirituel bien sûr

attention Michel , pas trop bas les cabochons ,
bonne journée à toutes et à tous


Bertrand

Je suis sa Muse

Ok je sors

Bonjour Nella,

Bonjour Berty,

Je vous promet de faire attention à l'ajustage de ces cabochons ...je vous montrerai une fois terminé.

Belle journée Nella,

Belle journée Berty,

Belle journée à toutes et à tous,

Michel Zim

T'as raté l'occasion de me faire un compliment Michel,

T'es dur ...

Plus d'absinthe quand tu viens à la maison ...

Non non, ma peine est immense, n'insiste pas...

Bonjour Nella,

J'y ai pensé bien sûr mais je n'ai pas osé...tu me diras...c'est pire....j'ai honte

Alors oui, officiellement Tu es ma muse .....et '' Corsi & Zimmermann '' sera une grande réussite......jusqu'en Chine...

Bon dimanche.........aujourd'hui je déménage un tas de meubles avec Pierre.

Michel Zim

trop content et fier d'avoir provoqué ces déclarations officielles


bonne soirée à vous

Bertrand

Bonjour Berty,

Oui tu peux être fier ...Je le suis aussi grandement de Nella ....Ce que nous préparons pour 2014, elle et moi, sera à la fois modeste et grandiose.

Belle fin de journée

Michel Zim

houaououou!!!! suis impatient de voir ça c'est encore loin, pourtant ça va venir vite


bonne soirée
à toi

Bertrand

'' Corsi & Zimmermann '' sera une grande réussite......jusqu'en Chine...
méfiez vous des chinois! il vont vous copier


Bertrand

Bonsoir Berty,

Tu ne crois pas si bien dire.....

Je te prédis ceci...

Un jour....bientôt.... une entreprise, fort probablement chinoise, s'installera Place Vendôme, et proposera à sa clientèle uniquement des bijoux fait entièrement à la main sans aucun moulage avec à son service en arrière boutique un grand atelier tout plein d'ouvriers heureux et bien payés et.... proposera aussi de dessiner des modèles uniques pour des clients qui seront prêt à attendre un peu plus.

Ce jour là, ce sera la renaissance de la haute joaillerie parisienne......Il serait bon que les hautes gommes de notre métier y réfléchissent.

Il ne faut pas croire que les clientèles dites aisées accepteront encore longtemps d'acheter des fontes à fort prix sous prétexte que cela vienne d'une grande marque....

Et puis, tu sais.... les artisanes et artisans n'ont jamais peur d'être copiés.....car ce qu'ils créent est toujours réellement unique et donc porteur de bonheur.

Belle journée.

Michel Zim

Bonjour les garçons,

C'est bien gentil vos échanges, mais le problème de Noellia, on en fait quoi là !
Faudrait aussi qu'elle se manifeste !

Amicalement, didier