Bijoux à la cheville

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 Bonjour à tout le monde

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Willy75



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MessageSujet: Bonjour à tout le monde   Bonjour à tout le monde EmptyMar 29 Avr - 22:32

Étant donné que la présentation a l'air d'être très carrée, je vais essayer de faire ça bien ;-)

Quoi que mon père était ferronnier d'art, je n'ai pas hérité de ses talents manuels :-(

Du coup, je suis ni bijoutier, ni artisan, mais j'admire ceux qui sont capables de faire de belles choses avec leurs mains.

Par contre, je me débrouille pas trop mal en informatique.

Il y a deux ans de cela, j'ai vu un reportage à la TV où je voyais des gens vendre leurs bijoux à des bureaux de tabac ! Heureusement que j'étais assis !

J'ai pensé, c'est bien un des rares métier où la valeur de la matière première est plus considérée que le travail en lui-même !

J'ai pensé que dans tous ces bijoux vendus, il y a forcément une partie du patrimoine mondial qui part à la fonderie (car ce phénomène n'est pas que français)

En plus ces officines, se vantent de racheter au prix officiel du métal précieux, ce qui est rarement le cas.

En outre, leurs "expertises" son minimalistes, l'ancienneté du bijou, la qualité du travail et même les pierres précieuses, ne sont pas prisent en compte (il est clair que s'ils rachètent un bijou avec un diamant, ils vont s'empresser de jeter ce dernier à la benne lol)

Je me suis donc dis qu'il fallait faire quelque chose et je me suis aperçus que le problème venait d'un manque certains d'informations.

Et que la plupart des informations que l'on peut avoir sur un bijou, se trouve sur les poinçons.

Dans mes recherches, je me suis aperçus que non seulement, un poinçon permet d'authentifier le type de métal précieux ainsi que sa teneur, mais également qu'il indique pleins d'autres informations toutes aussi importantes :
Pays de fabrication
Ville et ou département
Période de fabrication de l'objet
Si cette objet a été importé ou destiné à l'export
Et je ne parle pas des poinçons de maître

N'étant pas du métier, je me suis dit que j'allais quand même faire quelque chose.

J'ai donc décidé de créer un site internet (poinconor.com) qui a pour vocation de référencer tous les poinçons du monde (mais bon à l'époque je ne m’étais pas rendu compte de la masse de travail que cela représentait lol)

http://www.poinconor.com/

Mais bon j'avance petit à petit.

Ceci dit, j'arrive à un tournant et j'aimerais avoir des avis, concernant mon site, de personnes qui connaissent bien le métier.

L'objectif est de voir les points forts et faibles afin d'améliorer les informations que je donne aux particuliers.

Sinon j'habite à coté de Lyon et j'ai 44 ans

voili voilo

(Je tiens à remercier l'administrateur qui m'a autorisé à éditer ma présentation, dans laquelle je présente quand même mon site)
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MessageSujet: Re: Bonjour à tout le monde   Bonjour à tout le monde EmptyMar 29 Avr - 22:46

Bonjour Willy75,

Bienvenu parmi nous.....

Tu trouveras ici des centaines de passionnés(es) avec questions et réponses par centaine tous les jours.

Ha...les poinçons...sujet super intéressants.... cheers 

Mais....à savoir que des pièces de bijouterie et de joaillerie super intéressantes, super bien faites peuvent aussi ne pas avoir de poinçon et que parfois des bijoux pourront avoir de faux poinçons ou des poinçons provenant d'un autre bijoux et ajoutés de manière frauduleuse....donc... de temps à autre... méfiance.

Je viens de parcourir ton site extrêmement riche...j'y retournerai un peu plus tard.....tu t'es mis sur le dos une tâche colossale  Wink 

Au plaisir de te lire souvent

Belle et bonne journée.

Michel Zim
 sunny 

Je vais me permettre de mettre ton site en référence dans ton profil.

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hakuma



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MessageSujet: Re: Bonjour à tout le monde   Bonjour à tout le monde EmptyMar 29 Avr - 23:00

Welcome bienvenus,


et ben en voila une quete interessante, courage,
pis profite du feu dans la cheminée et des allumés qui passent par là :p
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Willy75



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MessageSujet: Merci Michel pour l'insertion de mon site dans le profil   Bonjour à tout le monde EmptyMar 29 Avr - 23:04

Effectivement, la tache est colossale, mais passionnante  Very Happy 

Je suis en train dé développer une nouvelle version du site pour que ça soit plus claire et un peu plus "percutant" pour les particuliers.

Mais je suis encore en phase de réflexion, d'où l'idée de poster sur ce forum pour glaner des avis.

De toute manière un site n'est jamais figé, c'est en constante évolution.

En tout cas je trouve plein de messages intéressants qui me permettent de développer mes connaissances sur ce forum
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Cadique



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MessageSujet: Re: Bonjour à tout le monde   Bonjour à tout le monde EmptyMar 29 Avr - 23:05

Bonjour et bienvenue,

Je faisais une recherche sur les poinçons, suis tombé sur ton site par hasard aujourd'hui et tu te présentes. J'aime le hasard quand il fait bien les choses. Ton site est bien positionné, il arrive en 5ème position par une recherche "poinçon 925" sur Google.
Le site semble très riche et je l'ai mis en favoris pour le lire à tête reposée.
Sinon étant total débutant, je n'ai rien à apporter à part la bienvenue.
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MessageSujet: Re: Bonjour à tout le monde   Bonjour à tout le monde EmptyMer 30 Avr - 1:24

Bonjour Willy75,

Dans ton site tu parles des 4 premiers pays à avoir adoptés un poinçon de garantie internationale.( plus de dix maintenant ...je crois )

Pour ma part je ne suis pas favorable, car tout ne fera que se compliquer. Embarassed  Embarassed 

Comment veux tu ajouter sur tous les bijoux ces poinçons ? ( souvent il n'a pas la place pour poinçonner sans massacrer un peu le bijou lui-même )  ) ......surtout que beaucoup de pays n'ont pas et ne veulent pas de système de garantie...qui n'est pas toujours si avantageux que cela. ( Une taxe de plus  Embarassed  )

La France a une garantie... et depuis quelques décennies ne fait qu'autoriser à la vente des bijoux dont les titres ( or ) n'a cessé de diminuer  affraid  sous prétexte de satisfaire le plus petit dénominateur européen en ce domaine.

Alors les français sont perdant... Sad ... et le tourisme ne pourra plus avoir la certitude qu'il avait avant de toujours acheter du 18 K.

Aucune législation au monde n'empêche les tricheurs d'agir...pire plus il y a de lois plus c'est facile pour eux de tricher.

Bref...ton site est super intéressant  cheers  cheers , mais il ne devrait pas faire penser que la présence d'un poinçon rassure sur tout....alors que, comme je te le disais il se fait des merveilles en bijouterie comme en joaillerie, dans le monde entier, sans qu'il n'y ait toujours nécessairement présence de poinçons à la ....française.

Je suis à Québec, et lorsque des touristes français me montrent ( pour expertise ) des bijoux français de belle qualité et que je ne vois aucun poinçon, je peux alors dire à la cliente, avec grande certitude, que la personne qui a acheté ce bijou en France connaissait très bien le bijoutier  Wink  et que le bijou en question a donc très fort probablement échappé à la garantie....cela est plus fréquent que tu ne pourrais le penser.

Voilà...sujet merveilleux à suivre......

Belle et bonne journée...merci encore de t'être joint à nous.

Michel zim
 sunny

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Willy75



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MessageSujet: Pourquoi j'aime les poinçons de garantie :-)   Bonjour à tout le monde EmptyMer 30 Avr - 12:47

Peux-tu me dire à quel endroit je parle de 4 pays ?

Si tu veux, tu peux m'envoyer le lien dans un message privé, ça m'intéresse, car il faudra que je corrige cela (il est possible que j'ai fait une faute de frappe, ou que la phrase soit mal tournée).

Sinon, je les ai référencés dans « Normes internationales / Pays adhérents » il y en a 19 en tout (mais il est possible que la liste soit à revoir, car ça fait un petit moment que je l'ai publiée).

Vaste sujet que celui des taxes, surtout pour un français ;-)

Je reste persuadé que le fait d'apposer un poinçon de garantie sur un bijou, diminue grandement le risque de fraude.

Dans ce cas, pour le consommateur, l'état joue le rôle d'un tiers de confiance, ce qui n'est pas négligeable.

Bien sûr, au passage, il prend sa com lol, mais bon, à mon sens, c'est de bonne guerre  Very Happy 

D'ailleurs, le premier réflexe (je parle d'un français qui est habitué à ce système) pour vérifier si un bijou est en or, c'est de regarder le poinçon.

Et je trouve cela très pratique, car au moins on reste moins dépendant des « experts » de rachat d'or.

Pour les bijoutiers c'est différent, car, en général l'expertise et plus approfondie (j'ai pas le souvenir qu'un bijoutier ait dit « je ne tiens pas compte du prix de la pierre »).

Mais comme chacun le sait, dans chaque profession il y a des gens plus ou moins honnête, et le fait de bénéficier d'une marque indépendante sécurise l'acheteur (qui n'est pas censé être un expert).

En revanche, il est clair que le nombre de poinçon peut poser un problème.

Mais cela dépend aussi du système de marquage, par exemple, je préfère le système français, car le poinçon de garantie fait aussi office de poinçon de titre. Il apporte donc toutes les infos nécessaires.

Alors qu'avec la convention internationale, il faut deux poinçons, celui de garantie et celui de titre.

Exemple :
En France Tête d'aigle 3, c'est de l'or à 750 millièmes
En Suisse, pour avoir cette info, il faut le poinçon « Tête de St Bernard » et le poinçon de titre « 750 millièmes.

Soit 1 seul poinçon d'un coté et 2 de l'autre pour la même info.

Du coup, je pense que c'est en partie pour cela que la France n’adhère pas à ce système (c'est juste une supposition).

En plus, comme le poinçon Tête de Saint Bernard est apposé sur tous les métaux précieux, qu'est-ce qui va empêcher un néophyte de confondre de l'argent avec de l'or blanc (j'ai vu certains messages sur le net pour qui cela n'était pas clair) ?

Car, quand on n'y connaît rien, et que l'on ignore les différences de titre entre les métaux … et bien, même si cela reste impossible pour des personnes possédants un minimum de connaissances, l'erreur reste probable, plus que dans un système de marquage possédant des codes d’identifications biens clairs.

Pour ce qui est des titres or qui sont inférieurs à 750 millièmes (583 et 375) la France précise qu'il s'agit « d'alliage d'or » et ne considère pas ces bijoux comme étant en or massif.

Mais beaucoup de bijouteries (au sans large, chaînes de supermarchés incluses) n'indiquent pas cette différence et le langage tenue au client est « c'est de l'or ».

Peut-on considérer un bijoux qui contient 375 millièmes d'or, soit 37,5 % comme étant encore en or ?

La question reste ouverte  Wink 

Que tu ai vu des bijoux provenant de France sans poinçon, cela est possible, car, actuellement, en dessous de 3 gr pour l'or et 30 gr pour l'argent, le poinçon n'est pas obligatoire (chose que je n'apprécie pas, mais bon).
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Nanosaure



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MessageSujet: Re: Bonjour à tout le monde   Bonjour à tout le monde EmptyMer 30 Avr - 15:45

A mon sens, le poinçon n'empèche aucunement la fraude.
celui qui veut faire passer quelque chose pour de l'or n'aura aucune difiiculté à fabriquer un autre poincon.

Après, c'est super pratique je trouve lorsque l'on voit un poincon qui n'est pas celui d'or ou d'argent par exemple, souvent dans l'argenterie, pour éliminer tout doute. Exemple un couvert en plaqué, lorsqu'on voit le poinçon correspondant, on est sur que ce n'est pas de l'argent!

bref, le fraudeur pourra toujours frauder, quitte même justement à ce que le client arnaqué soit encore plus confiant de par la présence d'un poinçon (faux).

Quand tu regardes l'historique, tu vois qu'il n'y a pas si longtemps, ce système de poincons existait pour les pains, car il y avait des taxes pour la fabrication du pain, privilège de seigneurs. On y apposait alors des marques, l'une pour dire que le boulanger avait vérifié le poids et la composition de ce pain (céréale utilisé) et que la taxe avait été bien payé, les autres en fonction de la famille qui l'avait fait cuire, etc...

bref, le même principe exactement, une taxe camouflée sous la garantie d'une qualité.

Tu avais il y a plus récemment encore la même chose pour le sucre, les pains de sucres recevaient des poincons de garantie etc...


Cela te parait aujourd'hui absurde, n'est ce pas?
et pourtant le discours et le système étaient le même, ni plus ni moins.
Et je suis persuadé que les gens de l'époque trouvaient eux aussi cela normal!

Quand tu penses que la fabrication d'allumettes était un privilège d'état jusqu'en 1992.....

Franchement, il faut parfois se forcer à un peu de recul et cela fait un peu peur ce genre de trucs....

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MessageSujet: Re: Bonjour à tout le monde   Bonjour à tout le monde EmptyMer 30 Avr - 21:21

Bonsoir Willy75,

Bienvenu dans ce forum.
Tu t'es déposé un sacré travail d'archivage sur le dos.

Moi aussi je suis un peu perplexe quand à l’intérêt réel des poinçons.
Je vois en ce moment uniquement leur coté restrictifs car ils imposent des frais que tous les petits artisans ne peuvent se payer.

De là a dire que s'il y avait un grand coup de balais je serais bien contente, j'en suis pas loin.
Mais c'est un débat qui n'est pas le tien et ce que tu fais est, n'en doutes pas, très utile à tous.

Bonne continuation avec ce forum ou ailleurs

Myfie
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MessageSujet: Re: Bonjour à tout le monde   Bonjour à tout le monde EmptyMer 30 Avr - 22:34

Bonjour Willy75,

Peux-tu me dire à quel endroit je parle de 4 pays ?

Ici: Au départ seulement 4 pays avaient signé cette convention, il s’agissait de l’Autriche, la Finlande, la Suède et la Suisse.

Mais bon l'info est au passé.....http://www.poinconor.com/reglementation-internationale-sur-les-metaux-precieux/


Vaste sujet que celui des taxes, surtout pour un français ;-)

Je reste persuadé que le fait d'apposer un poinçon de garantie sur un bijou, diminue grandement le risque de fraude.


Faux, la fraude existe en dehors de toutes les lois possibles. La quantité de fraude sera le même avec ou sans poinçon...car le fraudeur a en tête de frauder.....et trouve toujours moyen de contourner les lois. Plus les lois sont nombreuses et complexes plus ce sera facile de frauder....

Ne pas oublier que le fraudeur s’adresse à ceux ( nombreux ) qui ont en tête de faire un bonne affaire et donc les victimes tomberont toujours facilement dans les griffes des fraudeurs....cela est ainsi depuis la nuit de temps.

Dans ce cas, pour le consommateur, l'état joue le rôle d'un tiers de confiance, ce qui n'est pas négligeable.


L'état pense d'abord à lui-même
( à méditer )

Bien sûr, au passage, il prend sa com lol, mais bon, à mon sens, c'est de bonne guerre  Very Happy

Une charge de pus pour les citoyens avec en échange ....rien.

D'ailleurs, le premier réflexe (je parle d'un français qui est habitué à ce système) pour vérifier si un bijou est en or, c'est de regarder le poinçon.

Et je trouve cela très pratique, car au moins on reste moins dépendant des « experts » de rachat d'or.


Les experts pourraient te raconter mille et une horreurs sur les faux poinçons et tous les manquements aux lois...qu,elles oient franaise sou autres.Non deux en France tu oublies le poinçon de maître du bijoutier.

De plus le monde des poinçons est tellement complexe, variant sans cesse suivant les décennies, que même les pro s'y perdent parfois...alors.... le public.... Embarassed  Embarassed  Embarassed  Embarassed  Embarassed 


Mais comme chacun le sait, dans chaque profession il y a des gens plus ou moins honnête, et le fait de bénéficier d'une marque indépendante sécurise l'acheteur (qui n'est pas censé être un expert).

Il y aussi des acheteurs malhonnêtes.....

En revanche, il est clair que le nombre de poinçon peut poser un problème.

Effectivement...en ajouter n'arrangera rien

Mais cela dépend aussi du système de marquage, par exemple, je préfère le système français, car le poinçon de garantie fait aussi office de poinçon de titre. Il apporte donc toutes les infos nécessaires.

Le sytème français est-il le meilleur ????? ( à méditer )

Ce système varie tellement depuis quelques décennies que je crois qu'il est de plus en plus complexe à comprendre.

De plus ce système ne garantie rien quant à la qualité du travail, ni la qualité des pierres.....alors que la valeur du métal n'est souvent que pour peu dans le prix final d'un bijou, surtout avec pierres.

Sachant que les bijoux de moins de trois grammes en or ( représentant une grande masse des bijoux populaires )  et que ceux de moins de trente grammes en argent n'ont pas besoin de poinçon de garantie, l'état considère donc que le plus pauvres n'ont pas besoin d'être rassurés par la République savante de tout.


Alors qu'avec la convention internationale, il faut deux poinçons, celui de garantie et celui de titre.

La plus belle des conventions internationales serait de s'engager à ce que les humains soient honnêtes
, on gagnerait ainsi beaucoup de temps....ce serait même le paradis sur terre.


Exemple :
En France Tête d'aigle 3, c'est de l'or à 750 millièmes
En Suisse, pour avoir cette info, il faut le poinçon « Tête de St Bernard » et le poinçon de titre « 750 millièmes.

Soit 1 seul poinçon d'un coté et 2 de l'autre pour la même info.


Non deux aussi en France,  tu oublies le poinçon de maître du bijoutier.



Du coup, je pense que c'est en partie pour cela que la France n’adhère pas à ce système (c'est juste une supposition).

En plus, comme le poinçon Tête de Saint Bernard est apposé sur tous les métaux précieux, qu'est-ce qui va empêcher un néophyte de confondre de l'argent avec de l'or blanc (j'ai vu certains messages sur le net pour qui cela n'était pas clair) ?

Car, quand on n'y connaît rien, et que l'on ignore les différences de titre entre les métaux … et bien, même si cela reste impossible pour des personnes possédants un minimum de connaissances, l'erreur reste probable, plus que dans un système de marquage possédant des codes d’identifications biens clairs.

Pour ce qui est des titres or qui sont inférieurs à 750 millièmes (583 et 375) la France précise qu'il s'agit « d'alliage d'or » et ne considère pas ces bijoux comme étant en or massif.


Les bijoux en or 18 K sont eux aussi des alliages d'or....donc la logique de la France ne vaut pas.....de plus elle se prostitue aux bijoux à bas titre...sous prétexte justement de l'internationale européenne.... scratch  scratch  scratch  scratch  scratch 

Mais beaucoup de bijouteries (au sans large, chaînes de supermarchés incluses) n'indiquent pas cette différence et le langage tenue au client est « c'est de l'or »

Hé...oui, les gens veulent de l'or à pas cher....alors on leurs sert les mots qu'ils veulent entendre.... Embarassed  Embarassed  Embarassed  Embarassed 

Peut-on considérer un bijoux qui contient 375 millièmes d'or, soit 37,5 % comme étant encore en or ?

Pas plus qu'un bijou en or 18 K ne l'est.......lui aussi est alliage.......à nous artisan d'expliquer.
te  Wink

Que tu ai vu des bijoux provenant de France sans poinçon, cela est possible, car, actuellement, en dessous de 3 gr pour l'or et 30 gr pour l'argent, le poinçon n'est pas obligatoire (chose que je n'apprécie pas, mais bon).

NON...non...je parle bien de bijou dont le poids aurait demander un poinçon......

Voilà, je peux te paraître sévère ( cela arrive  Laughing ) mais j'ai des tonnes d'arguments pour continuer cette conversation.

La solution est simple, il suffit que les artisans, les ouvriers et les clients jouent la transparence, respectent le travail des uns et des autres....ainsi  tout ira pour le mieux.

Belle et bonne journée.

Michel Zim
 sunny

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Dernière édition par Admin le Jeu 1 Mai - 10:03, édité 1 fois
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Willy75



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MessageSujet: eh ben   Bonjour à tout le monde EmptyJeu 1 Mai - 9:44

Je ne pensais pas ouvrir un débat si passionné autours des poinçons :-)

Bien que je ne partage pas forcément vos opinions sur ce sujet, le fait est, que jusqu'à présent, je n'avais pas le point de vue d'artisans, et cela m'apportent des éléments de réflexions très intéressants :-)

A méditer de mon coté donc

En tout cas j’apprécie les échanges :-)

Sinon, pour la phrase, effectivement, je dis qu'au départ qu'ils étaient 4 pays adhérents, mais ensuite je précise qu'ils sont 19, ouf.
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MessageSujet: Re: Bonjour à tout le monde   Bonjour à tout le monde EmptyJeu 1 Mai - 10:01

Ouf..... Wink Wink Wink 

Belle journée Willy75

Michel Zim
 sunny 


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MessageSujet: Re: Bonjour à tout le monde   Bonjour à tout le monde EmptyJeu 1 Mai - 21:49

Bonsoir Willy75,

Oui le sujet des poinçons est passionnant, mais c'est aussi une corvée, donc passionnant mais pas par passion, par contrainte.

Je te signale juste que si l'envie te prends de vouloir poinçonner un objet avec le poinçon or 18carat, il te suffira de t'acheter un marteau et d'aller sur ebay.

Pour 18 euros et 5 euros de frais d'envois tu peux te faire envoyer un beau poinçon neuf de Hong Kong. Et t'offrir ainsi le luxe d'avoir une carrosserie de voiture en or massif.  drunken 

Moi je dis ça se tente...surtout si l'acheteur n'y connait rien. Twisted Evil 

D'où l'immense impératif d'éduquer les clients.
Remarque il peut aussi te servir de presse papier...à méditer donc.

Bonne soirée et merci pour toutes tes infos
Myfie
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Manor

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MessageSujet: Re: Bonjour à tout le monde   Bonjour à tout le monde EmptySam 10 Mai - 11:46

Salut Willy75

Tout d'abord bienvenue.
J'ai parcouru ton site très rapidement  Embarassed , pas comme Michel que j'admire beaucoup   Very Happy 
Attention à ne pas commettre d'erreur, quand tu dis :

"Contrairement à beaucoup d’autres pays, c’est l’État Français qui appose le poinçon."

ça, c'était avant, maintenant un nombre d'artisans et de fabricants poinçonnent eux mêmes leurs bijoux car nous avons dus acheté les poinçons et nous ne passons plus par les bureaux de la garantie.
c'est juste un détail  bounce 

A+
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