Laminage d'un lingotin d'or pour en faire des feuilles

Bonjour,

tout d'abord je remercie tout le monde pour les précieuses informations que je trouve sur ce site.

Je voudrais tenter de faire du Keum-Boo (une technique de plaquage a l'or fin à chaud). Pour faire ceci j'ai l'intention d'invertir dans un lingotin de 5 grammes d'or et de le laminer pour obtenir des feuilles d'or d'a peu prés 100 microns d'épaisseur (corrigez moi si je me trompe pour l’épaisseur), d’où les questions suivantes.

- Quelles sont les techniques utilisables simplement ?

- Comment laminer en une épaisseur si fine ? j'imagine en plusieurs passes avec des feuilles (de calque ??) pour séparer les feuilles d'or entre chaque passe ?

- Comment mesurer ou calculer l'épaisseur de la feuille d'or après chaque passe ?

- Quelles sont les précautions a prendre ?

- Quelles sont les questions auxquelles je n'ai même pas pensé ;-)

Merci beaucoup pour vos réponses.

Une fois que j'aurais tenté l'expérience ( vers la fin février, j'aurais accès à un laminoir), je ferai un retour d'expérience sur le site pour que cela serve a tout le monde.

Merci à tous et bonne année

Lionel

- Faite moi part de votre expérience positive et/ou negative

Bonjour Lionel,

100 microns c’est 1/10 de mm, un laminoir avec des rouleaux en bon état, un pied à coulisse digital au 100ème et tu peux faire ça sans problème.

La seule contrainte sera de recuire souvent.

Bonjour, c'est Lionel, un homonyme ;-)

100 microns c'est 1/10mm en effet. C'est pas si fin finalement, un peu plus épais
qu'une feuille de papier ordinaire. Je ne sais pas si l'on utilise si épais pour cette
forme de placage. Mais après-tout, les égyptiens clouaient des feuilles d'or de 2 à 3mm
pour obtenir du placage (tombe Toutankhamon) ;-)

Je n'ai pas l'expérience de faire des feuilles d'or, mais celle de tenter de laminer très très fin
des feuilles d'argent, juste comme ça pour le fun.
C'est possible avec un laminoir bien réglé de faire deux fois à trois fois plus fin.
Et en repassant plusieurs fois dans plusieurs sens à la fin du laminage et après recuis, on
fini par avoir quelque chose de plan et régulier.
Un recuis à la fin évitera d'avoir l'effet d'une lame ressort un peu dur à travailler.
Pareil, j'utiliserais un pied à coulisse à défaut d'un palmer pour savoir l'épaisseur exacte.

Encore une chose: l'or fin sera beaucoup plus ductile pour créer de telles feuilles que l'or 18k.

Une autre piste serait d'acheter des feuilles d'or pour dorure à la feuille. Elles sont si fines
que ce n'est pas très couteux. Mais ces feuilles ne se manipulent qu'avec des pinceaux
spéciaux (une épaisseur d'un seul poil fin entre deux feuilles de carton) et l'électricité statique
(on frotte le pinceau contre sa joue).
Les feuilles sont coupées sur un petit coussin de cuir au couteau d'acier avant d'être
placées avec ce même pinceau sur le support définitif.
Un souffle et la feuille disparait et inutile de tenter de les prendre avec une pince !
Il me semble que ces feuilles d'or sont obtenues par de nombreuses frappes au maillet entre deux
feuilles de cuir et ne dépassent pas le dixième de micron d'épaisseur.
Bref, une économie de 1000x par rapport à des feuilles de 100 microns !

Bonne journée au laminoir ou au maillet
un autre Lionel

Bonjour,

merci pour ces informations mais malheureusement , j'ai déjà essayé avec les feuilles de dorure et elles sont, me semble t'il, trop fines et lorsqu'elles je les ai appliquées sur l'argent chauffé par le dessous en les frottant avec un brunissoir d'agate, le résultat n'est quasiment pas visible.

J'ai peut être un peu exagéré en voulant des feuilles de 100 microns, quand on regarde chez rio grande (https://www.riogrande.com/product/23-5k-yellow-gold-foil-for-keum-boo/623013) les feuilles qu'ils vendent font 40 microns alors que celle pour la dorure, sauf erreur de ma part, ne font qu'une dizaine de micron.

J'ai peur que les feuilles d'or aplaties se "collent" au laminoir lorsqu'elles deviennent fines et que, si les rouleaux de celui ci ne sont pas parfaits, il y ait des marques sur les feuilles d'or. D’où l’idée de mettre le lingotin entre deux plaques de métal (acier ou laiton de 1mm) pour qu'il n'y ait pas de marques, le lingotin étant aussi en sandwich entre deux feuilles de calque pour éviter que l'or se colle sur du métal

L'idée des feuilles de calque est elle bonne , ou faut il prendre un autre papier , ou pas de papier du tout?

La technique est elle la même que pour les pâtes feuilletées : on aplati avec le calque autour, on plie en 2 , aplati, plie en 2 .... ou tout se fait sur une seule bande ?

En cas de papier et de repliage, comment faire le recuit , je me vois mal sortir les fines feuilles pour les passer sous le vent de la flamme du chalumeau, elle risquerait s'envoler ? Bien ce ne soit peut être pas nécessaire puisque que l'or pur est très ductile ???

Enfin, que de questions !!!!!

Merci a tous

Normalement pour du 24k pas besoin de recuire (je n'avais pas percuté), mais je n'ai jamais laminé du 24k aussi fin.


Mais pas besoin de t'embêter à faire des feuilles de dorure, dans ce cas autant les acheter déjà prêtes.
Je ne sais pas comment elles sont produites mais ce qui est sûr c'est que les boites qui les font sont équipées en conséquence et le temps que tu vas passer à les faire n'en vaudra pas la peine ( si tu veux faire quelques microns ça parait ardu )


Une simple recherche te permet d'en trouver facilement en France :


https://www.boesner.fr/arts-graphiques/materiel-dorure/


Concernant le Keum-boo, je ne sais pas comment tu le fais, mais pour chauffer il vaut mieux une plaque de cuisson que le chalumeau. Tu dois faire plusieurs recuits pour faire monter en surface l'argent fin qui donne à l'argent une couleur blanche caractéristique, tu chauffes, tu passes au brunissoir comme tu procèdes déjà.

Ensuite tu dois le patiner ce qui fait ressortir la couleur de la feuille d'or par contraste, j'ai abordé cette technique il y a un moment mais c'est assez décevant sur un bijou comme une bague ça ne tient pas longtemps, ni la patine, ni la feuille d'or, ça parait plus adapté sur de l'orfèvrerie que de la bijouterie.


Vouloir le faire avec une feuille d'1/10 est plus judicieux, ça tiendra dans le temps, par contre tu va avoir plus de mal à lui faire épouser une forme courbe.

Il faudrait peut-être descendre à 50/100ème, (c'est déjà abordé sur le forum) faire comme tu le dis de placer la feuille d'or entre deux plaques de laiton mais je ne me prononce pas je ne l'ai jamais fait.

Il y a aussi la méthode de la fusion, mais pour en avoir fait le résultat est assez dégueulasse, c'est de la fonte au final avec un rendu limite apocalyptique, ou sinon l'incrustation mais c'est beaucoup (beaucoup) plus technique à réaliser.

Les feuilles de dorure à la feuille (pour dorer les cadres par exemple) ne font que 0,1 micron environ
(0,0001mm). Le centième d'un cheveu (qu'il ne faut pas couper en 4).
Il faut savoir qu'avec 5 grammes ils font plusieurs centaines de feuilles de 80x80mm.
Les feuilles pour Keum-Boo de Rio Grande font 4 microns (0,004 mm) d'après leur site.
Même si c'est incomparable, on est loin d'un placage qui peut supporter les frottements et cela
doit certainement être réservé à des objets qui ne sont pas portés et même jamais touchés.

Pour avoir le cœur net de ce qu'on peut faire avec le laminoir, j'ai laminé de l'argent 925 à la va-vite
et au plus fin j'obtiens 0.05mm en premières passes.
Recuis et pressé entre deux feuilles de cuir en quelques autres passes j'obtiens
0.01mm (la fin du mesurable pour mon pied à coulisse, mais épais comme le papier alu dans
la cuisine)


C'est peut-être une bonne piste avec de l'or s'il est possible de le plaquer sur l'argent avant cuisson ?

Bonne journée
Lionel

Bonjour Lionel

Merci pour ces tests, je tenterai tout cela des que j'aurai mon lingot d'or (monseignor ;-) ) et accès au laminoir, enfin si je ne craque pas avant pour le laminoir.

Avec mes 5 grammes, je devrais pourvoir me faire quelques feuilles d'une dizaine de microns

Je ferai part de mes expériences (espérons heureuses ) à tout le monde, le tout illustré de photos.

En attendant, je suis toujours preneur d'idées de tout le monde.

Lionel

Aujourd’hui j’ai laminé de la soudure au mini, mesurée avec un pied à coulisse Tesa (avec certificat), ça donne exactement 0,14mm, laminoir cavallin et rouleaux en bon état.

Lionel je ne suis pas sûr qu’il faille prendre les mesures au centième comme juste, sur le mien j’ai déjà +/-2 centièmes d’erreur possible.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3D-ITkkfZ9KKI&ved=2ahUKEwiA8vXIg8L1AhUpiP0HHdHVCds4HhCjtAF6BAgFEAE&usg=AOvVaw0ltUj7Wald5yPR8kqYgVIq

Bonjour je n est plus retrouvé la vidéo que j avais vu dans un reportage a la télé sur un artisan japonais, g trouver sa je c est pas si sa peut t'aider,

Bapu a écrit:

Aujourd’hui j’ai laminé de la soudure au mini, mesurée avec un pied à coulisse Tesa (avec certificat), ça donne exactement 0,14mm, laminoir cavallin et rouleaux en bon état.

Lionel je ne suis pas sûr qu’il faille prendre les mesures au centième comme juste, sur le mien j’ai déjà +/-2 centièmes d’erreur possible.

Les rouleaux ne se touchent pas ?
Sinon, pour poursuivre à descendre en épaisseur, il faut passer à la frappe entre deux feuilles de cuir
comme il est montré.

Bien sûr. Mon pied à coulisse est certifié LeroyMerlin Je lui préfère bien souvent un pied à coulisse
classique de qualité sujet à moins de surprises et même parfois un outil au 1/10e.

Disons que ma mesure est au 20ième près pour sûr.
Mais 1/10e c'est bien gros ! Je pense être très largement en dessous en sortie de laminage avec de
l'argent 925.

Du reste j'ai une autre question à propos de ces placages, même si je vais faire mes propres
essais.

Un placage très très généreux sur laiton (20 microns) ne tient pas sur une montre.
Il suffit de voir l'état d'une montre vintage avec un tel placage qui a été porté pendant
plusieurs décennies. Pour un bijou qui frotte (bague, bracelet), ce sera sans doute pareil.

En bijou neuf, j'ai l'expérience d'un bracelet plaqué or (je ne sais combien) sur laiton n'a pas
duré deux ans en étant porté qu'occasionnellement  !

En revanche, j'ai une montre bracelet vermeil dont je doute que le placage ait été plus généreux
que les montres de bonne qualité plaquées or sur laiton. Cette montre est un mouvement cylindre
des années entre guerres, pas très soignée. Le placage or est toujours intact alors que
ma grand-mère et ma mère l'ont portée tout le temps et que la boite est passablement cabossée et rayée.
Cette montre a été portée et mal-menée pendant plus d'un demi-siècle sans qu'aucune trace de placage n'apparaisse.

N'est-ce pas le fait d'avoir été plaqué sur l'argent (Vermeil) qui provoque ce résultat ?
On sait que l'argent et l'or se marient ensemble au niveau moléculaire, ce qui rend la technique
de Keum-Boo possible.
On peut penser que la couche or/argent est suffisante pour mieux résister que la couche or
faiblement tenue sur le laiton ou le cuivre.

Qu'en pensez-vous ?



Bonne journée
Lionel

Non les rouleaux ne doivent pas se toucher visiblement, je n'ai pas de cales pour faire un réglage fin, c'est un laminoir qui était quasi neuf mais en butée il reste ce dixième.


Mais bon je lamine rarement en dessous de 5/10 sauf pour la brasure.


Concernant le plaquage, j'ai observé un bijou maltraité dont le plaquage (rhodiage) résistait incroyablement bien (or jaune rhodié) qui avait reçu un plaquage épais et d'autres (la grande majorité) le plaquage se détériorait rapidement.

J'ai vu des chaines en laiton plaqué or avec du laiton verdit aux points de friction, et des bijoux plaqués avec un effet peau d'orange qui montrait que le plaquage se décollait sur quelques dixièmes.

Il y a deux type de plaquage, le épais (je n'ai plus le terme exact) et le flash, tout dépend de la quantité de métal liquide qui est présent dans le bain et le temps d'immersion, la préparation du support est importante aussi sur le résultat final.

Mais je ne connais pas assez la galvano pour t'en dire beaucoup plus.

Bonjour !

Toujours très au ralenti niveau bijoux, je lis plus que je ne pratique ...

Or j'ai découvert le fameux Keum-boo.

Par curiosité, j'ai tenté de faire une feuille d'argent 950/1000 à partir de 0,54gr de matériel (équivalent en volume à 1gr d'or pur).
Mon petit laminoir Durston tout simple et sans démultiplication ne m'a pas permis (très dur à tourner) d'aller plus bas que 0,4 mm, ce qui est bien trop epais.

Pensez vous qu'avec de l'or 24k il serait plus aisé d'atteindre les 0,02 mm recherchés ? (feuille d'environ 5x5 cm)
Oú bien un laminoir démultiplié est-il indispensable ?

Merci
Alix

Bonjour

Même en recuisant l'argent ?
Il y a une méthode qui permet d'avoir le métal encore plus ductile: le recuit à l'alcool que Michel nous explique ici:
https://bijouxalacheville.forumactif.org/t3630-recuire-un-plane-d-argent-a-l-alcool-methylique-michelzimmermann53?highlight=recuisson+alcool

Mais je serais surpris que ce soit seulement nécessaire.

Bonne journée
Lionel

Bonjour, et merci pour ta suggestion Lionel !

A vrai dire, l'argent n'était qu'un vague exercice, histoire de voir ce qu'il était possible de faire ... mais comparer l'argent 950 à l'or pur ne semble pas bien opportun !

Bref, j'ai finalement acheté une feuille d'or 24k de 13 microns toute faite.
Mais à terme, il faudra bien que je tente tout de même, car ce serait autrement plus économique ...  

Pour mémoire : le dernier batteur d'or en France a fermé boutique en 2015.
La Maison Dauvet datait de 1834.
C'est le même or qui a servi a redorer le dôme des Invalides et qui est employé par les doreurs pour les restaurations de prestige.

Une merveille de travailler avec ces feuilles d'or  ! Rien a voir avec ce que l'on trouve via le net et de provenance douteuse.

Il me reste 20 carnets de 25 feuilles du temps  où j'étais en activité. Si cela intéresse quelqu' un....me contacter en MP.
Si c'est pour faire des essais, je peux en céder a l'unité.
Titre 980 millième/ 23.5 k
Feuilles de 84 mm2. 0.2 micron

Pour en revenir au sujet primaire, explication du laminage des feuilles a partir du lingot.

https://www.proantic.com/magazine/maison-dauvet/

Bonjour Framboise

Merci pour ces quelques informations et pour ta proposition !

Malheureusement, 0.2 microns, c'est 100 fois trop fin pour la technique du Keum-boo : 10 microns sont un minimum souhaitable, et 20/30 microns encore préférables ...
A 0.2 microns, la feuille d'or va disparaître, absorbée par l'argent.

Concernant ma question, elle s'adressait à ceux qui laminent de l'or pur (24k) : est-il possible de faire des feuilles de 30 microns avec un laminoir tout simple sans démultiplication ? (je pose la question ayant eu des difficultés avec l'argent 950)

En attendant j'ai acheté une peu économique - et encore trop fine à mon goût - feuille de 0.13 microns ...

En effet, 0.2 c'est bien trop fin pour de que tu veux faire.
Sinon chez Laverdure tu as de 35 microns en bande laminée de 4.5 cm.
Bon, le prix...c'est celui de la matière première, de la main d'oeuvre etc... donc assez cher bien sûr.
A voir si ça convient...je ne connais pas ta technique.
https://www.laverdure.fr/3481-or-en-lamine

Merci pour cette belle adresse !
Par 10gr, mon banquier va faire un avc, je vais devoir trouver autre chose ^^'

.
Salut,

Personnellement, je ne suis jamais parvenu à descendre sous les 60 microns, mais je n'ai jamais chercher à faire du keum boo non plus, ceci expliquant peut-être cela...
Je n'ai donc jamais tenté d'aller plus loin avec la technique des martyrs de cuir comme expliqué plus haut par Lionel.
S'il y parvient, je ne vois pas pourquoi tu n'y arriverais pas.

Par contre, même en 60 microns et comme on peut le voir sur l'image ci-dessous, aucun souci d'amalgame, c'est marié ad vitam.

... marié ad-vitam et de surcroit assez durable !

Ton laminoir est démultiplié ?

Merci pour ton intervention !

Citation :

Ton laminoir est démultiplié ?

Oui, mais étant donné que je l'ai fabriqué avec mon neveu et que c'est une transmission par chaîne, je ne peux pas te dire quel est le rapport de démultiplication.
Ceci dit, je ne pense pas que ce soit la démultiplication qui permette ou non de laminer fin. Il me semble qu'elle ne sert qu'à diminuer le rapport de force nécessaire à la mise en mouvement des rouleaux. Il est certainement possible d'obtenir le même résultat de force en augmentant simplement la longueur du bras de levier de la manivelle.

Tiens, c'est rigolo, je m'étais mis en tête de démultiplier le mien en utilisant des pignons de vélo et une chaîne ^^

C'était surtout pour savoir si c'était un gros machin électrique quasi industriel, ou quelque chose de beaucoup plus modeste

Je vais tenter l'achat d'un gramme d'or et ferai un retour ; merci en tout cas

Citation :

C'était surtout pour savoir si c'était un gros machin électrique quasi industriel, ou quelque chose de beaucoup plus modeste

En fait, c'est un gros machin beaucoup plus modeste.

Mon laminoir est à un Durston ce qu'un Panzer est à une bicyclette.

Belle bête et quelle épopées le post sur ce laminoir réalisé a l époque avec l aide de ton petit neveu? Il me semble pour l usinage, je ne sais plus .