Cherche chatonniere... Qui n'en est pas une !

"Et même si quelqu'un en faisait ça serait de la fonte et non de l'estempage"
Alors là j'avoue que je me perds
Assembler des pièces estampées, donc faites a partir de plané c'est faire de la fonte. Ça me depasse

"Les apprêts vendus chez Cookson c'est de la fonte je vous signale"
A très bien, content de le savoir.
Mais je n'ai pas mis en exemple cookson il me semble.

BernardGuy  

j'ai l'impression que vous n'avez pas lu la conversation sur laquelle vous intervenez.
Timtamtom a posté des liens en exemple, qui montrent que cela existe. Et qui ne sont pas je pense en fonte. D'ailleurs, quel serait l'interet pour un fournisseur d'apprets de ce type de faire une fonte, quand ce sera bien plus rapide, solide et moins cher à faire depuis une matrice...

Non, non, j’ai bien tout lu mais effectivement on ne se comprend pas.

Les apprêts des outilleurs européens et américains (et sans doute du monde entier?) sont à 99,9% de la fonte !

Les sertis, les chatons, les fermoirs,…tout est de la fonte !

Il y a de rares exceptions comme les papillons des boucles qui sont courbés sur base d’un plané.

Les anneaux sont du fil laminé mais coupés avec une machine.

Ils ne vendent pas d’objets estampés, ça s’explique par le fait qu’il faut une presse pour ça, de la main d’œuvre, le résultat

n’est pas toujours le même alors qu'il veulent un produit standardisé

Et que la fonte c’est beaucoup plus rentable et reproductible.

Quand on me parle d’apprêt, je pense à la fonte…

Ça c'est de la fonte (16€ !) :

https://www.goldschmiedebedarf.de/product_info.php?products_id=29459

J'espère qu'on a clarifié notre malentendu

https://www.riogrande.com/product/sterling-silver-oval-high-wall-bezel-cup-settings/617168GP/?code=617168

Ça si c'est de la fonte (Fabrication Method: Die struck), je veux bien me couper une.................. Mèche de cheveux

Monsieur, avez vous déjà fait de la reprise de fonte?

Citation :

je veux bien me couper une.................. Mèche de cheveux

Gaffe, l'âge avançant, tu risques de te retrouver à court plus tôt que prévu...

BernardGuy a écrit:

Ça c'est de la fonte (16€ !) :
https://www.goldschmiedebedarf.de/product_info.php?products_id=29459

Pourquoi ?
Pour le prix?
Une estampe de serti + un ruban, soudés à la chaîne, bof... C'est le prix.

BernardGuy a écrit:

Ils ne vendent pas d’objets estampés, ça s’explique par le fait qu’il faut une presse pour ça, de la main d’œuvre.

Et la fonte et la reprise ça se fait tout seul désormais? Ah , possible...
Utiliser une presse et des matrices c'est très technique mais extrêmement simple a la fois. Une fois que c'est reglé, on peut produire sans s'arrêter.

Citation :

Utiliser une presse et des matrices c'est très technique mais extrêmement simple a la fois. Une fois que c'est reglé, on peut produire sans s'arrêter.

En effet, les machines découpent et emboutissent dans le même mouvement, le tout à partir de planés et à froid.
Le plus couteux étant la production de matrices, mais une fois faites, vogue la galère, ce sont des milliers de pièces qui sortent, prêtes à l'emploi.
Sans moules limités en nombre de tirages, sans feu et sans reprises de fonte.
L'emboutissage est bien plus économique et rapide.

C'est ce que je disais, de l'emboutissage, et avec un plané de 20/10 et mois en argent les efforts sont minimes et les pressions nécessaires pour emboutir assez faibles.

il y a un tourneur/fraiseur qui vient de s'inscrire, il pourrait nous faire un "devis" pour une matrice, mais je ne le retrouve pas dans les "présentations".

Le Die-Struck est une méthode de pressage industrielle qui se fait aux EU. Une partie est découpée et une autre est soudée.
Il y a une vidéo ici :

https://www.stuller.com/diestruck/

Mise à part ça, tout ce qui se fait en Europe c'est de la fonte.

@TTT: Vous pouvez croire ce que vous voulez

Bonjour BernardGuy,

Bien sûr beaucoup d'apprêts sont de la fonte, mais il en existe beaucoup qui sont estampés, tant pour les chatons mécaniques ( un grand classique dans le métier ) tant pour les fermoirs menottes eux aussi estampés, que pour des tubes, des alliances brillants brutes à sertir fabriqués à partir de tubes sans soudures sans parler des systèmes pompes et des systèmes sécuritaires ( type Alpa ) pour les boucles d'oreille.

Heureusement, pour nous, ils existent encore, tant en Amérique qu'en France, qu'en Italie des apprêts estampés à nous de nous en servir pour correspondre entièrement à notre état d'esprit.

Mes excuses de ne pas prendre le temps de donner ici les liens de tous les apprêts estampés que j'achète tant en Amérique, qu'en France et qu'en Italie.

Très belle journée.

Michel Zim

Une machine pour estamper, c'est vraiment commun dans l'industrie, c'est du basique.
Une matrice, c'est plutot facile à faire toujours dans l'industrie, les reglages changent très peu, il suffit de changer la matrice et le décalage..
Estamper un apprêt, il n'y a aucune reprise, pas ou presque pas de perte, et pas de besoin de main d'oeuvre.
Sans compter que c'est plus solide qu'une fonte.
Je vois mal pourquoi les industriels iraient s'emm.... à faire de la fonte, surtout sur des pièces comme un serti apprêté.
Il faut m'expliquer.
Non, c'est clairement pas concurrentiel de faire de la fonte pour ce genre de trucs, et c'est tant mieux !

Bonjour,

j'y ai repensé, même pas besoin de presse le plané doit faire 10/10 voir moins.

Avec la bonne matrice on positionne le piston au bon endroit, et un coup de masse. Le premier coup est décisif pour commencé a suffisamment déformer la rondelle.

Que l'apprêt soit embouti en une fois avec une presse où avec 5/10 coups de masse ne fait pas de différences.

Enfin je crois, et ça réduit considérablement les frais.
Une plaque percée, un piston, une masse.

BernardGuy a écrit:

Le Die-Struck est une méthode de pressage industrielle qui se fait aux EU. Une partie est découpée et une autre est soudée.

Pas du tout c'est le terme générique pour dire "frappé en forme" ou quelque chose comme ça, qu'on traduirait en français par estampé. Ça peut très bien se faire avec des presses manuelles, costaud quand même, dans un atelier d'artisan. Il y en a une dans presque chaque atelier dans mon pays.

Dans les apprets, en anglais il y a "cast" ou "die struck".
C'est vrai que la proportion de "cast" est de plus en plus importante chez les fournisseurs.

Bonjour

Une presse à rivets dans le genre de celle ci devrait convenir. On en voit passer pour pas cher dans des brocantes ensuite
il faut juste trouver un usineur pour faire les matrices.
Pour emboutir du laiton ou du cuivre il faut le recuire avant.

Chez moi les bijoutiers utilisent des presses à balancier.
De fabrication indienne bien souvent
C'est beaucoup plus gros.

On peut même faire usiné en ligne.

https://xometry.eu/fr/usinage-cnc-tournage-cnc/?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=10326262776&utm_content=442816517960&utm_term=usinage%20en%20ligne&gclid=Cj0KCQjwteOaBhDuARIsADBqReiHKCyoB2yw0AutJStrRlGMOABUOxF-CcINU5vDR90oDfZpw9T3CIsaArs3EALw_wcB

Résumons :

Les étapes manuelles  (dont on ne peut pas se passer) pour faire cette bague:

Mettre en forme n’anneau, souder l’anneau au serti, émeriser, polir, lustrer





Ensuite…

On commande un serti aux Etats-Unis fabriqué de manière industrielle (frais de livraison et transport à 10.000km !!!), le serti en question est moche,

il ressemble à une gamelle militaire et ne correspond pas à la forme souhaitée au départ.

Tout ça pour avoir un serti estampé alors que le forme ne se prêtre pas du tout à l’estampage puisque les bords sont bombés. (photo agrandie)

J’aime beaucoup le repoussage et l’emboutissage en bijouterie !

Mais pas pour ce genre de formes qui ne s’y prêtent pas du tout…

Alors que la fabrication à la main d’un tel serti simple met entre 1/2h et 3/4h.

Quel est le sens de tout ça ???

Je ne sais pas.  


Ce n’est pas  du tout l’idée que je me fais de la bijouterie et je ne pense pas non plus que ce soit l’esprit de ce forum.


Mais bon, chacun fait comme il veut et tous les conseils sont dans la nature, même les moins heureux 

Bonjour,
Je reformule encore une fois ce que je dis depuis le début,
Pour produire une série et pour gagner en temps et donc en prix, On peut utiliser des apprêts, estampés cela va de soi sur ce forum, à condition et c'est bien le plus important de l'affaire, à condition de trouver exactement ce qu'on cherche chez un fournisseur.
Si c'est pour faire moins bien qu'à la main c'est pas forcément la peine. Il y a une balance à faire.

Les exemples donnés ne sont que des exemples illustratifs. Pour ma part, je ne me permettrais jamais de décréter que c'est ça et uniquement ça qu'il faut acheter.
Il existe de très nombreux fournisseurs, il faut chercher et tomber sur le bon.

À faire à la main en série, je mets aussi autour d'1/2 h pour un serti clos soudé. Certainement moins si j'en fais au moins 10.
Avec un découpoir (ou disc cutter), ça doit aller encore plus vite.
Mais il y aura de la soudure. Si je trouve un apprêt qui correspond à ce que je cherche je n'hésiterai pas une seule seconde. Une demi heure de n'importe quel artisan vaudra toujours bien plus que 2€. Si on enlève le prix du métal, la façon sur la plupart des apprêts estampés est très modique.
En conclusion, c'est une manière parmi d'autres de fabriquer un produit de qualité en optimisant le temps.

Comme autre exemple, j'achète les tiges de clou d'oreille toutes faites en 10 et 12mm de long en argent.
Quand je fais 40 paires de clous ou souvent plus, faire les tiges à la main ça ne vaut pas le coup. D'autant plus que le résultat final sera identique en qualité, par contre j'aurais depensé beaucoup plus en main d'oeuvre.

Nous sommes ici sur un forum de discussion autour de la bijouterie faite à la main sans moulage, ni cire ni 3D.
Ça entre parfaitement dans le cadre

Il y a d'autres espaces pour décréter des choses sans avoir besoin d'en discuter, où d'ailleurs personne ou si peu ne lit ce qui a été écrit avant, ça s'appelle par exemple un groupe FB.

Bonjour
Oui c'est vrais pour un artisan il faut bien réfléchir au temps passer pour produire des objets en série.En ce qui me concerne je ne fabrique pas pour gagner ma vie car je suis à la retraite. Je ne considère que la possibilité de réaliser une pièce.Je bricole pour ne pas devenir trop sénile en prenant de l'âge.J'ai donc fait un petit essais avec ma presse et j'ai écrasé un œillet de bâche en laiton de 15mm de diamètre je n'ai même pas forcé pour l'aplatir
ça correspond je pense en épaisseur a un serti clos.
Par contre je vois aussi les choses de mon balcon comme on dit car j'ai les machines pour usiner les métaux,ma passion étant le modélisme vapeur en particulier et le fait maison et mieux que l'assemblage, je suis donc amené à
travailler des petites pièces en tout genre comme en bijouterie à part le fait que je ne travaille pas de métaux précieux.
Dans mon bazar j'ai retrouvé une presse à avoyer les dents de scies c'est un truc super costaud mais avec très peu course mais ça pourrait faire le job pour emboutir ce genre de chose (course de 2 ou 3 cms ).

TimTamTom a écrit:

Je reformule encore une fois ce que je dis depuis le début,

Dis donc, Timtamtom, on pourrait presque croire que tu es prof, avec toute cette patience et cette manière très didactique d'expliquer les choses.... Bravo! Tes élèves sont chanceux...

Citation :

Si je trouve un apprêt qui correspond à ce que je cherche je n'hésiterai pas une seule seconde. Une demi heure de n'importe quel artisan vaudra toujours bien plus que 2€. Si on enlève le prix du métal, la façon sur la plupart des apprêts estampés est très modique.
En conclusion, c'est une manière parmi d'autres de fabriquer un produit de qualité en optimisant le temps.

Je suis en désaccord avec ça. On n'est pas obligés d'être d'accord avec tout

Si j’introduis un apprêt dans un bijou, il ne pourra plus être vendu comme « fait main ».

Si j’achète un chaton que je soude à un anneau fait main, ce n’est plus du fait main, c’est  un hybride.  

Si j’achète une bélière pour un pendentif que j’ai fait, ce n’est plus du fait main.

Par honnêteté pour mes clients  je ne pourrais pas présenter ce bijou comme « fait main par un artisan ».

Bien évidemment mon raisonnement ne concernes pas certains éléments comme les fermoirs, les fermoirs des boucles,…qui sont des éléments qu’on achète…

Ma remarque de la page d’avant était très pertinente,  soit tu fais du « fait main » soit tu fais de la fonte.  

Ce qui n’est pas du tout péjoratif. C’est un autre métier, c’est tout.

Je vends des objets en fonte (des bagues avec des têtes d’animaux ) mais je préviens les clients qu’il ne
s’agit pas de mes créations.



Les « apprêts estampés »…

Je me demande bien ce que vous désignez par ce vocable… ?

On ne parle pas de la partie « métaux » (comme celle de Cookson) qui fournit des fils laminés,  les planés laminés, des tubes laminés.

J’ai envoyé un e-mail chez un outilleur afin de lui demander ce qu’il a en réalité comme apprêtes non-issus de la fonte ?

On verra, a mon avis pas grand-chose…

Bonjour

N'est il pas possible de tourner et repousser une plaque de métal sur une matrice en bois comme on formerait un bol, un godet?

J'avais déjà vu celà il y a quelques années sur un tour et en recherchant rapidement j'ai vu celà comme exemple

https://m.youtube.com/watch?v=FHvtieU4-7Y

Si le fond de la pièce peut avoir une ouverture alors une perseuse pourrait être utilisée comme un tour en enserrant le disque entre la matrice et une contre pièce ?
Il serait possible alors de faire des pièces identiques en série
Nicolas