Du devoir de l'éducation

Bonjour Michel, bonjour tout le monde.

Je poste ma réponse dans un sujet nouveau (vu que l'autre sera a priori supprimé), et que je voudrais ici ouvrir une discussion plus générale (sans ouvrir de débat annexe svp).

Premièrement, j'ai conscience que je vis dans une bulle (du tout fait main) et que c'est pas forcément le cas pour tout le monde:
- mes premières découvertes du métier à travers ce forum (avec grand soulagement quand je me suis rendue compte qu'il n'était pas obligatoire de faire l'apprentissage complet de la fonte à cire perdue! et donc que ça allait être plus simple que je ne le pensais, quand j'étais encore à mes toouuuuus débuts!).
- je vis dans un pays où certes y'a de l'importation (de l'ordre de la bijouterie fantaisie plus que de la bijouterie-joaillerie, donc y'a pas non plus grande concurrence, deux milieux..), certes qd même du moulage; mais où y'a une grande proportion de bijoux faits main!
- un prof qui n'aime pas du tout la fonte et une école qui n'enseigne que les techniques traditionnelles (du siècle dernier qui plus est).

Moi, dans ma bulle, je ne suis absolument pas exposée à tout ce qui est critiqué sur ce forum. Je n'ai pas suivi le parcours pseudo-classique de l'école où la cire est un des enseignements, stage en atelier où y'a le moulage, premier job de gratteur de fonte, etc.
Je n'ai que le témoignage des personnes qui y ont affaire et je ne peux pas juger par moi-même.
Je suis entièrement d'accord, depuis le temps, que le fait main à partir de planés et fils est de qualité supérieur au moulage, et que le travail en lui-même est plus satisfaisant, mais si personne n'avait rien dit... je serai dans le questionnement.. ben en quoi?? ou pire que dans le questionnement, je n'aurais aucunement conscience de cette différence de qualité et je serai dans l'envie des personnes qui ont toutes ces installations ultra sophistiquées et modernes.. woaouh, la 3D, le four machin, la centrifugeuse trucmuche, etc, etc.
Très très très instructif les sujets de Michel (que j'ai pas relu depuis un bail); et les photos où Tim avait fait la comparaison d'attaquer à l'acide une zone d'un plané et une zone d'un moulage! ; et la comparaison de la bague en fonte refaite à l'identique à la main par Macma.
Tous ces sujets sont ici dans cette rubrique, "pourquoi ce forum se consacre-t-il uniquement aux métaux précieux laminés et pas du tout à la fonte".
Sans ça, comment voulez-vous que des novices aient la moindre idée?!

Avec l'omniprésence de la cire... comment avoir une voix et qu'elle soit entendue??

Ce forum est encore la seule communauté d'une telle ampleur que je connaisse où on peut critiquer ce qu'est le moulage/cire, sans avoir une horde de bijoutiers qui viennent défendre l'importance du moulage ("on peut pas faire sans pour telle raison.. et si tu dois faire ça?? tu fais comment à la main, hein??").
Je trouve important qu'on puisse parler de moulage, dans le but de valoriser le fait main et de pouvoir expliquer, dans des situations différentes, en quoi le fait main est de qualité supérieure.
De juste dire "beurk" à chaque fois, ne donne aucun enseignement.
Oui, beurk, mais pourquoi? => voici les raisons.

Je viens récemment de m'inscrire sur instagram. Chouette, une communauté actif de bijoutiers du monde entier, le tout basé sur des images! Sauf que là, c'est plus ma bulle, mais le monde vaste..  ya les bijoutiers qui enfilent les breloques, ceux qui travaillent avec les méthodes typiques américaines et ceux qui travaillent à la cire... C'est presque impossible de trouver quelqu'un qui va à la fois faire de la joaillerie (= pas la technique américaine) et tout à la main à partir de métal laminé.
Je pensais en avoir trouvé une dans tout ce lot... elle avait un beau discours sur pourquoi elle fait tout à la main ( ) et la semaine d'après elle a une photo d'une bague en cire qui raconte que "nous les bijoutiers pour faire les volumes on modèle dans la cire" ... bon, tant pis...

Je comparerai volontiers le monde de la bijouterie fait main avec celle du monde végétarien ou vegan/défenseur des droits des animaux plutôt. => Une petite entité qui s'obstine à ne pas utiliser le moulage/consommer des produits issus d'animaux contre les courants classiques actuels.
Pour le monde vegan, là où il y a eu beaucoup d'éducation c'est à propos des fourrures: si la communauté vegan ou défenseur des animaux ne faisait pas de communication à ce sujet, beaucoup de gens resteraient perplexe... "on utilise tout dans l'animal, comme ça sa mort n'aurait pas été en vain"... sauf que depuis, beaucoup de campagnes d'information sont faites, d'éducation (quelles sont les atrocités faites par l'industrie, etc).. je pense que peu de gens n'ont jamais entendu parler des mouvement anti-fourrure!
D'un coup, les gens qui étaient encore indécis sont vite d'accord (dans le principe au moins). (et oui, y'aura tjs la question "ben, sans moulage fourrure, tu fais comment pour rester bien au chaud dans ton manteau??") (je sais, je parle à des gens qui utilisent une peau dans l'établi, mais faisons abstraction pour la comparaison!)
Si à l'inverse il n'y avait aucune éducation, les choix de ne pas utiliser des produits issus d'animaux resterait incompris...

Pour en revenir à la bijouterie-joaillerie fait main; j'ai une amie qui tient à faire un stage 4 mois pour apprendre la fonte à cire perdue, moi je lui dit que je vais pas faire ça, et elle ne comprends pas du tout mes raisons... elle débarque dans le monde de la bijouterie sans un forum comme celui-ci.
J'ai des amies qui bavent devant cartier et autres marques, par les merveiiiiiilles qu'ils font. Moi je suis déjà blasée (ça c'est une fonte... en plus c'est une image "virtuelle", pas une vraie photo, trop clinquant à mon goût...)
Comment leur faire comprendre que c'est pas la qualité qu'ils pensent que c'est? Comment percer cette illusion?

Comme je l'ai dit, je n'ai pas la pratique et l'expérience de cette cire, pour pouvoir éduquer en connaissance de cause. Je ne peux que m'éduquer à travers ce forum. Si on ouvre un sujet dans la section "pourquoi fait main et pas moulage", et qu'au lieu de le laisser à titre information, on le supprime, c'est pour refuser d'éduquer?

Je trouve qu'on a un devoir d'éducation, pour les bijoutiers qui passent par ici, tout comme pour la clientèle.

Sur ce, belle journée à tout le monde!

Anza
Décidément j'aime beaucoup ta façon de voir et également de synthétiser ce que j'ai maladroitement dit tout a l'heure tout en recentrant le débat sur un vrai sujet.

Juste une chose par rapport à ta comparaison sauvegarde de la faune et sauvegarde du savoir faire à la main.
Il est évident que même les végétariens connaissent le gout de la viande pour en avoir mangé. comme ici j'en suis certain beaucoup connaissent parfaitement les techniques de la fonte mais ont fait un choix comme l'ont fait les végétariens dont tu parles.

Il est à mon avis (même si je ne suis pas bijoutier) il est important de connaitre toutes les techniques et donc aussi celles de la cire pou avoir une formation complété.

Ce qui ne retire rien au choix qui a été fait ici avec connaissance de cause.
Mais je pense que ta copine a raison. Pour connaitre parfaitement ton métier il serait peut être bon que tu connaisse aussi la cire tout en continuant de ne travailler que du fait main. Au moins pour que le jour ou un autre bijoutier te parle de cire tu puisse avec tes propres arguments et peut être le convaincre qu'il fait fausse route :-)

Bonne soirée
Yves

Bonjour Yves,
La comparaison.. elle a ses limitations, hein!!! Moi je parle de la communication qu'on fait vis à vis des sujets comparés, pour l'éducation des "masses" et personnes de l'industrie. Mais pour pousser: si, je connaissais des gens qui à 20 ans n'avaient jamais mangé de viande de leur vie. Et il y a des gens qui n'ont jamais fait de fonte à cire perdue.

"Il est à mon avis (même si je ne suis pas bijoutier) il est important de connaitre toutes les techniques et donc aussi celles de la cire pou avoir une formation complété."

Je suis pas du tout d'accord avec la conclusion que tu fais du principe d'avoir une formation complète (= doit apprendre cire pour avoir formation complète). Déjà pour la simple raison que beaucoup de bijoutiers (très accomplis) ne maîtrisent / ou n'ont pas recours à toutes les techniques de la bijouterie-joaillerie; alors pourquoi spécialement vouloir inclure la fonte à cire perdue comme technique obligatoire pour être bijoutier accompli??

- le sertissage, pas tout le monde ne le maîtrise, pourtant c'est une technique de la bijouterie-joaillerie.
Oui, c'est une spécialisation! et certains sertissages ne peuvent qu'être faits par des spécialistes, mais à l'opposé, beaucoup de bijoutiers vont envoyer faire faire des sertis griffes classiques et sertis clos basiques par un sertisseur (à ma connaissance, peut-être moins en France?).

- même chose pour l'émaillage. Levez la main ceux qui sont bijoutiers-joaillier à temps plein et qui font de l'émaillage dans tout ça... on n'en a pas beaucoup sur le forum en tout cas.

- la ciselure, le repoussé, la gravure.. autant de technique où je vais dire exactement la même chose que précédemment... les bijoutiers à formation classique ont peut-être touché un peu à ça, mais ça reste limité et peu sont ceux qui l'incorporent dans leurs pièces. Certains le font totalement, mais c'est pas tout le monde.

- la gemmologie, idéalement parlant, tout bijoutier qui voudrait travailler avec des pierres devrait suivre un cursus sur la gemmologie, voir de toucher un peu à la taille des pierres pour savoir de quoi il s'agit et pouvoir mieux créer en toute connaissance de cause.

- les bains d'argent, d'or, de rhodiage... beaucoup de bijoutiers font ça, oui. Mais pas tous. Le rhodiage est souvent critiqué, mais pour ce qui est de plaquer en or une pièce, ceux qui ne le font pas eux-même dans l'atelier (et donc ils ne maîtrisent pas la technique! bijoutiers incomplets?) l'envoient à faire faire.

- les chaînes complexes et/ou inhabituelles... nombreux sont les bijoutiers qui n'ont jamais essayé de faire telle ou telle chaîne.. ou qui n'ont aucune idée des étapes pour fabriquer une chaîne lambda qui vient d'Inde et qui se fabrique au KM là-bas...

- etc etc etc.

S'il faut maîtriser (ou avoir touché à) toutes les techniques pour avoir une formation complète, pourquoi s'attarder spécialement sur la fonte à cire perdue, alors que de toutes façons, peu nombreux sont les bijoutiers qui ne maîtrisent toutes les autres techniques (même dans les basiques/traditionnelles comme gravure et ciselure) ?


Ensuite je ne suis pas d'accord parce que bon... t'as déjà entendu l'enregistrement audio de la dame aux USA qui avait appelé 911 parce qu'elle était coincée dans sa voiture? L'opératrice tente de comprendre la situation, essaye de l'aider... et a pu la guider pour la sauver: tu lèves le petit bouton sur la portière ma cocotte! Il s'avère que c'était juste la clé automatique qui n'avait plus de batterie et qui ne faisait plus l'ouverture centralisée automatique via la clé... la fille elle n'avait jamais été dans une voiture où tu devais utiliser une vraie clé et appuyer sur le bouton pour fermer, juste ces clés électroniques. Trop de technologies font perdre les savoirs basiques! Moi je sais ouvrir la porte d'une voiture par le petit bouton de la portière!
C'est pareil en bijouterie...
La comparaison a encore ses limitations, hein! mais à introduire toutes ces techniques modernes, raccourcis faciles... on oubli comment on fait pour faire la même chose quand on n'a pas cette technologie...

=>La fonte à cire perdue diffère des autres techniques en ce qu'elle retire bien plus que ce qu'elle n'apporte (si elle apporte quoique ce soit si ce n'est la possibilité à des grands groupes de produire en masse et vendre des tonnes).

Mais je pense que ta copine a raison. Pour connaitre parfaitement ton métier il serait peut être bon que tu connaisse aussi la cire tout en continuant de ne travailler que du fait main. Au moins pour que le jour ou un autre bijoutier te parle de cire tu puisse avec tes propres arguments et peut être le convaincre qu'il fait fausse route :-)
Pas d'accord, encore une fois. Je côtoie quotidiennement les élèves qui font la fonte à cire perdue (petite structure, bien moins orientée technologie qu'en Europe! ni CAO, ni 3D.. , ça ne cherche pas à remplacer ce qu'on fait à la main très bien) et ça me suffit. C'est autre chose que la bijouterie, ça implique un autre kit de savoirs, bien différents de la bijouterie joaillerie classique... je veux pas faire sculpture sur cire. De mon savoir, c'est ce que je peux dire.
Et je suis tout simplement fascinée par les techniques anciennes de bijouterie et des résultats qu'elles peuvent produire, de jour en jour je suis de plus en plus fascinée. Je n'ai pas le temps de tout apprendre! (pétition pour 30 h dans une journée, qui signe?) Mon temps je préfère amplement le consacrer à apprendre les techniques que j'admire plutôt que d'apprendre une technique juste pour pouvoir mieux dire que je ne la veux pas? Je préfère parler avec des gens qui ont connu et qui donne leurs avis, plutôt que de devoir arriver aux mêmes conclusions par moi-même. Moins de temps gaspillé.

Et puis comme preuve: mon pays d'accueil n'est que très peu affecté par le monde technologique de la bijouterie-joaillerie, fonte et cie. Et il en résulte un pays où on voit une grande proportion de bijoux faits main : quotidiennement on voit des chevalières, des chaînes, des boucles d'oreilles, où on peut avoir la quasi certitude que c'est fait à la main et pas par moulage. Et que c'est fait nationalement, par quelqu'un du pays et pas de l'import. La différence est nette avec la France!
C'est le paradis perdu de la bijouterie joaillerie ici et c'est pas grâce à une technique qui nous rendrait incomplets si on ne la maîtrise pas.
Il n'y a qu'un programme de bijouterie-joaillerie et la cire n'est pas du tout abordée, ni même effleurée et les 3/4 des élèves passent par un prof qui court-circuite la fiche d'inscription à la formation 4 mois de moulage en disant à ses élèves que c'est pas la vraie bijouterie. En comparaison, la formation de fonte à cire perdue est très peu remplie... 5 élèves par session, deux sessions à l'année... en comparaison aux 100 qui font bijouterie une année donnée (aucune idée des chiffre exactes, ordre de grandeur valable).

On arrête là le débat "oui, mais..." à propos du moulage?

Bonne journée!

Anza

YvesP a écrit:

Il est à mon avis (même si je ne suis pas bijoutier) il est important de connaitre toutes les techniques et donc aussi celles de la cire pou avoir une formation complété.
Pour connaitre parfaitement ton métier il serait peut être bon que tu connaisse aussi la cire tout en continuant de ne travailler que du fait main.

Bonjour,
Tres franchement, il n'y a rien de spécial à apprendre pour faire de la cire, sauf si on veut devenir mouleur et fondeur soi même mais ça c'est un autre métier.
C'est bien le danger de cette technique.
Faire des maquettes en cire est à la portée de tous dès qu'on sait maîtriser une lime et une fraise. C'est extrêmement réduit.
Ça n'a pas d'intérêt pédagogique en bijouterie en dehors de celui de l'apprentissage des formes et du volume, comme on étudierait le modelage et le dessin.
Donc, connaître la cire... Tout le monde connaît le principe de la cire perdue.
Et tout le monde (Manuel) imagine comment réaliser un volume sculpté dans un matériau tendre. Ça ne va pas chercher bien plus loin que ça.
Par contre, plein de gens posent des questions sur comment faire ceci cela avec du metal!!!!! Parce que ça c'est difficile, complexe et enrichissant.

Tiens ça me fait penser que ça fait longtemps qu'on n'a pas discuté avec Monsieur r.loup

Bonjour Anza,

Merci pour ces deux grandes lettres sur cette interrogation bien légitime.

La différence entre le moulage, la 3D, la fonte, etc......versus le tout fait réellement entièrement à la main est simple.

Elle repose essentiellement sur le meilleur état possible des métaux précieux que nous utilisons qui est le laminé et les fils tirés en filières ( ou jadis, avant l'invention relativement récente du laminoir ). Sans même parler de la plus grande précision que nous pouvons obtenir aisément par le fait de construire intelligemment étape par étape nos bijoux...car la fonte, elle, se fait essentiellement en une seule opération, interdisant donc les surfaces intérieures parfaites,  lisses et brillantes.

Une fonte est un métal ( ou un alliage ) qui a refroidi sans aucun effort physique et donc aura des caractéristiques mécaniques plus faibles.              

Le laminé est un métal ( ou un alliage ) qui aura reçu par laminage ou martelage des forces mécaniques lui donnant une plus grande densité, une structure moléculaire lui donnant en bout de course des caractéristiques nettement supérieurs à la fonte.      

En effet les laminés et les fils tirés en filière sont plus forts, brillent mieux une fois polis, sont plus résistants à l'usure. plus résistant à la déformation, plus résistant aux pliages...etc..etc....  

Bref, avec de vastes connaissances des techniques et des méthodes classiques du métier, un bijou fait main sans moulage, avec les bonnes épaisseurs utilisés, sera réellement plus beau, plus net, plus contrôlé en tous points qu'un autre produit en moulage   .

ÉDUQUER.

Oui, il faut éduquer......je le fais tous les jours depuis plus de 40 ans...et je ne suis pas le seul.

Mais voilà,  toutes les écoles, du moins celles d’Amérique du Nord et toutes celles en Europe ont cédés ( depuis la fin de la dernière guerre ) et cèdent encore plus depuis que la 3D via les ordinateurs a fait son apparition dans l'immense majorité des gros ateliers travaillant pour les grandes marques.

Souvent donc des artisans suivent et adoptent cette 3D, comme ils l’avaient fait pour le moulage avec des moules de caoutchouc vulcanisés, avec toutes les conséquences négatives que l'on connait, fermetures de petits ateliers et disparitions des artisans où le savoir faire classiques était maître.

Bref..la fonte est partout, dans tous les pays du monde ( sauf chez toi   ), dans pratiquement tous les ateliers, dans toutes les écoles ( avec bien souvent des profs qui ne sauraient rien faire en dehors de sculpter de la cire, et bien en peine qu'ils seraient de tout faire à la main, y compris de la chaîne et ignorant souvent les astuces anciennes comme je les pratiquent dans mon atelier )  la 3D progresse, les grandes marques pullulent et à coup de publicité parfois trompeuses font une concurrence forte aux artisans qui n'ont pas toujours, soit les connaissances nécessaires pour résister, soit parfois pas l'envie de se battre contre ces géants.

Il est donc primordiale, qu'un forum comme le nôtre prouve qu'il est possible de tout faire à la main, mais explique aussi que le résultat sera en tous points meilleur, et encore mieux, qu'il est possible d'en vivre en toute indépendance, et avec une immense satisfaction de nos clientèles, tant pour des bijoux argent abordables sans pierre que pour des pièces de joaillerie de nettement plus grandes valeurs monétaires ( attention je dis bien monétaire et non pas pas artistiques nécessairement  versus la bijouterie ).

Note forum est donc un des rares lieux où est défendu ouvertement et systématiquement , face au monde entier ce que représente de merveilleux les bijoux fait a à la main sans aucun moulage. les artisans tenant mordicus au tout fait main ( comme Macma et Eddy par exemple pour ne citer que ces deux-là ) dans les pays dit évolués ne sont pas en si grands nombres, preuve la grandes difficultés des stagiaires de France a trouver un artisan ou un atelier prêt à les recevoir.

Il est quand même étrange que je reçoive à Québec, de plus en plus de jeunes de France ( 4 cette année ) disposés à payer des billets d'avion, et à assumer logements si loin de leur pays pour faire un stage qui il y encore à peine 50 ans se serait fait dans leurs propre ville, voir même village.

La fonte est partout, les ( ou le )  forums parlant de fonte ne sont que peu généreux, trop occupé à résoudre tous les problèmes de la fonte, car la fonte est une méthode de production bourrée de problèmes de fabrication, qui jamais ne sont racontés en public.

Oui, il y a encore de nombreuses personnes, de nombreux clients (même très aisés ) qui tombent des nues quand ils apprennent que la majorité de ce qui sort des grandes boutiques avec des publicités à travers le monde vantant de grandes traditions, ne sont en fait que de simples reproductions faites par moulage et maintenant par la 3D.

Alors nous artisans, en tous pays du monde, avec chacun nos approches artistiques, avec comme objectif de livrer de l'authentique ( au sens fort du terme ) avons une mission,  avons un devoir de transmettre, mais aussi et surtout un immense bonheur à partager, et à offrir, de l'unique avec des relations formidablement humaines avec nos clients et amis qui jamais ne sont traités comme de numéros ou des cibles marchandes visées par des conseils d'administrations ( C.A. ) devant gérer des milliards de dollars provenant d'investisseurs et de banques qui ont comme seule obsession le pourcentage de bénéfices annuelles devant en plus éventuellement progresser d'années et années, ce qui a souvent comme conséquences d'expliquer, via des chefs d'ateliers,  aux jeunes grattant de la fonte,  pour le compte de ces grands clients,  d'augmenter la cadence, eux qui croyaient en début d'apprentissage et qu' en faisant de belles et gentilles écoles deviendraient de grands créateurs  ou créatrices qui mettraient leurs talents avec joie au service de ces grandes marques qu'il n'est pas nécessaire de nommer ici.

Alors oui, témoignons, expliquons tout du métier, et par nos bijoux,  prouvons que le bonheur est possible, que la liberté est plus grande ( oui il faut faire des efforts comme partout )  que toutes et tous, nous serons gagnants en qualité de vie et de créations.

J'ai connu la fonte en atelier parisien, je peux donc expliquer ce dont il en retourne, la 3D ne faisant aujourd'hui que rendre encore plus facile et beaucoup plus nombreuses les fontes résultant de la puissance des ordinateurs, mais il n'est besoin en  rien de passer par ce genre d'expérience, qui avec les années risquent trop souvent d'empêcher des jeunes et des moins jeunes de s'en sortir. Car la vie avance, les obligations familiales augmentent, les pressions fiscales aussi, et autres impératifs de la vie, empêchent et empêcheront parfois de reprendre un envol différent.

Heureusement, les humains ont cette liberté de choisir, artisans comme clients, ouvriers comme patrons.

Profitons d'internet et de toutes ses voies de communication pour soutenir ce qui, dans notre métier, permet de fabriquer ce qui parfois approche la perfection absolue, car fabriquer avec du métal dans son meilleur état possible.

Là, dans son meilleur état possible de nos métaux précieux, essentiellement le laminé, est la différence essentielle aux services de nos rêves de beautés et de justice pour soi et pour tous.

Allez, je retourne à la cheville.        

Merci Anza, belle vie à toi et merci pour toutes tes belles énergies que tu sais si bien nous communiquer.

       

Michel Zim

Bonjour Tim,



Très bien dit ,et...... plus court que moi

Belle journée.

Michel Zim

Bonjour à tous et toutes

comme je le précisais je ne suis pas bijoutier et ne connais de votre métier que peu de choses en vérité.
Je parlais donc plus en tant que connaisseur de différentes professions et de leurs formations. De plus il me semblait important de connaitre tous les aspects d'une profession. surtout quand elle prend une part aussi importante.
Mais Anza (Tim et Michel aussi bien sur)  tu connais ce métier bien mieux que moi et je trouve tes arguments tout à fait pertinent. Donc une fois de plus tu m'as appris quelque chose et je me range derrière votre avis avisé

Merci

@ Tim
Oui je trouve aussi
Heureux de vous retrouver
Rien ne pouvait me faire plus plaisir (pourvu que cela ne s’arrête pas là)

Bonne journée à tous et toutes
Yves