Planés cintrés au laminage, parallélisme ok

Bonjour,

Je fais appelle à vos lumières sur un souci de laminoir. Il s’est mis à débloquer d’un coup d’un seul.  
Je lamine très régulièrement car je crée des estampes sur bijoux. Je pouvais laminer des planés de 16 cm de long sans aucun soucis...Maintenant un simple plané de 4 cm et le plané se cintre directe et l’estampe papier part de l’autre côté…je n’ai pas forcé, pas eu de craque, pas eu de choc.
J’estampe en prenant en sandwich un plané d’argent recuit dans 2 feuilles de cuivre. Par contre un simple plané se lamine correctement. Ça donne l’impression que les rouleaux font une sorte de X vu du dessus et ne sont plus sur le même axe  car c’est en laminant plusieurs planés/couches en même temps que ça dérape. J'ai testé sur le laminoir d'une amie bijoutière et ça marche très bien.

J’ai remarqué également qu’en tournant la manivelle, l’écart entre les rouleaux variait.  En dévissant jusqu’à l’écartement maximal et en revissant ça a l’air se remettre bien et puis ça repart. J’ai dévissé tout le laminoir et tout remis, j’ai re-réglé le parallélisme au cas où : rien n’y fait.
Ça tombe vraiment mal, juste avant les marchés d'été, je suis coincée sans mon laminoir…
Quelqu’un a-t-il déjà eu ce problème ? Je crains la réponse mais est-ce que mon laminoir est foutu ? Quel test je peux faire pour voir d’où vient le problème ?


Voilà avant comment ça marchait :

 
Et maintenant :


Et voilà mon laminoir, a priori un petit laminoir français d’après un post.

   
Merci d’avance pour vos retours
..en vous souhaitant une excellente semaine !

Bonjour filenbulle,

Si il n'y pas pas de problème de structure grave sur ce laminoir, il suffit d,enlever la poignée du haut, de viser complètement les deux roues dentées du haut, de sorte à ce que les deux rouleaux se touchent complètement sur toute la longueur de gauche à droite, pour ensuite remettre en place la poignée du haut, pour que tes rouleaux montent et descendent avec un écart régulier d'un côté à l'autre..

Mise à part cela je ne vois pas bien comment t'aider.

J'imagine que avant de laminer ton '' sandwich '' tous les planés sont à l'état de recuit.

Tiens nous au courant...l'un de nous trouvera la solution....non mais...    

Belle soirée.

Michel Zim

bonjour filenbulle,
une idée comme ca,je vois tes planés qui partent droit et qui tournent d un coup,ca me fait penser a un truc qui serait peut etre coincé quelque part sur un engrenage.regarde bien dent par dent et des deux cotés si il n y a rien qui cloche.mais je me dis que tu l'as certainement déja fait.a part ca je sais pas trop quoi te dire.
tu peux aussi rapprocher les deux rouleaux presque a se toucher et tourner a vide en observant bien ce qu il se passe entre les deux.
j espere que ca va vite s arranger,bon courage,

néné.

heyyy merci pour vos réponses ! je suis toujours surprise par votre capacité à répondre super rapidement même après toutes ces années de forum

Pour la petite histoire, j'ai acheté ce laminoir un peu trop piqueté. Du coup j'ai fait re-usiner les rouleaux de quelques dixièmes de millimètres. Il laminait super bien mais c'est sur que ça a créé un décalage avec les rails du tréfiloir entre le rouleau du haut et le rouleau du bas. Du coup je le mets un peu de biais pour tréfiler et parallèle pour planer depuis plusieurs années sachant que je tréfile peu. Je ne pense que ça ai abîmé le laminoir mais peut-être que je me trompe.

Michel,

je pensais que ça venait de la aussi, je me suis acharnée sur le parallélisme en enlevant la manivelle d'abaissement des rouleaux et en tournant à la main les 2 boulons-vis. J'ai essayé d'être au plus fin mais ça ne change rien. je recuis tous à chaque fois.

Néné,

J'ai effectivement observé que les rouleaux s'éloignent et se rapprochent en tournant à vide avec la manivelle qui sert à laminer...je ne l'explique pas.
Je vais étudier la piste des crans car effectivement j'ai eu l'impression ça re-marchait et puis en estampant une pièce un peu longue c'est parti totalement en cacahuète.

je re-fais le test demain !

Merci en tout cas pour vos suggestions.

Bonjour filembulle

Pour moi ça ressemble à une usure des paliers…
Les paliers sont en bronze, et si tu ne travailles pas avec les rouleaux bien parallèles ils suivront ces derniers, étant plus tendres copieront le positionnement que tu les donnes…
Si c'est ça, je ne sais pas si t'as un tourneur fraiseur de confiance, il faudra les re usiner et les roder, voir re charger en matière si sont pas rattrapables ou faire des neufs.

J'espère soit pas si grave…


@+

Bonsoir

Je ne connais pas tres bien les laminoirs mais si on essais de comprendre ce qui se passe mécaniquement pour obtenir le résultat que nous voyons sur les photo il y a assez peu de possibilités

Cela peut arriver si les rouleaux ne tournent pas parfaitement ronds
Cela peut venir d'un problème d'usinage survenu lors de la réparation dont tu parle

Cela peut venir un problème de paliers usés comme le propose ZZ
Un palier usé fait que les alésages des axes ce sont ovalisés ce qui entraîne des problèmes de parallélisme des axes de rouleaux.

Cela peut venir du fait que les rouleaux ne sont pas montés parfaitement parallèle par le réglage d'avance. Et comme le propose Michel il faut refaire les réglages de mise à zéro des rouleaux.

Cela peut aussi venir d'acoups dans la rotation des rouleaux comme te le propose néné avec des problèmes d'engrenages. Dans ce cas je suppose qu'un nettoyage et un peu d'huile sur les engrenages devait suffire

Mais si comme tu le dit toutes ces solutions ont été vérifiées et que tu est certain que ce n'est pas ça, il te reste une dernière solution mais pas simple à contrôler et encore moins à réparer.
Si le coté d'un des rouleau tourne plus vite que l'autre coté cela voudrait dire que l'un des rouleaux (voir les deux) ne sont pas parfaitement cylindriques et tu as des cônes à la place de cylindres. ce qui fait que ton plané est plus écrasé d'un coté que de l'autre. et donc qu'un des coté va avancer plus vite que l'autre coté d'ou ces arrondis que tu constate.

En fait pour le vérifier d'un point de vu mécanique voilà comment je procéderais

Je démonterais les rouleaux et les engrenages
Je placerais les rouleaux sur un banc de mesure entre deux pointes
Je testerais avec un comparateur la hauteur de chaque cotés des rouleaux
Si tu n'as pas de banc de mesure entre pointes tu peux utiliser le châssis du laminoir comme support
Ensuite il faut que tu teste la hauteur de chaque coté de chaque rouleau avec un comparateur.

Pour cela
Tu positionne le comparateur d'abord le plus a droite possible du rouleau
Tu fais un zéro sur le comparateur
Tu tourner le rouleau avec la manivelle
Le comparateur ne doit pas bouger plus que la tolérance normal.
Je ne sais pas à combien doit être la tolérance sur un laminoir mais normalement sur des ajustement mécaniques de précision la tolérance est de l'ordre de 3/100
Tu recommence en positionnant le comparateur le plus à gauche possible puis tu recommence avec l'autre rouleau.

Le problème si tu n'as pas de banc de mesure entre pointes c'est que tu ne vas pas pouvoir dissocier les écarts venant des cylindres de ceux venants des paliers et de ceux venants de problèmes d'alignements (des rouleaux des paliers etc)
Chaque éléments ayant ses propres tolérances tu risque de les additionner au lieu de les dissocier.

En fait si les réglages simples déjà proposés ne fonctionnent pas tu vas devoir prendre des mesures précises sans quoi il sera impossible de connaitre la véritable cause de ce problème.

Encore une fois je précise que les infos que je te donne ici ne sont pas basées sur mes connaissances en laminoir 'car elles sont trop faibles pour être valables)
Elles sont donc uniquement basées sur des connaissances en mécanique et ajustage. Mais dans le cas présent c'est ce qu'il te faut.


Voila j’espère quand même t'avoir aidé

Si tu as besoin d'autres infos sur la méthode de mesure fais moi signe bien sur

@+

Bonjour,
Ça m'a tout l'air d'un pb de parallélisme pour une raison ou une autre... mais si t'as bien contrôlé le parallélisme des cylindres...

Par contre ton histoire de réusinage... si ça se trouve ça n'a pas été fait parfaitement? mais cet usinage n'est pas tout récent, si? Je veux dire que le pb est apparu alors que tu utilisais déjà les rouleaux ré-usinés depuis un moment sans souci, si je comprends bien.

Nous à l'école on a un laminoir spécialisé en cintrage des longues bandes..
C'est le laminoir principal, le plus utilisé... généralement il y a en permanence une queue tournante de 2 personnes pour l'utiliser... par l'usage méga-intensif qu'il reçoit, il s'est creusé au centre; voulant dire que sur les bords extérieurs les rouleaux sont à dimension d'origine et sur la parti centrale, celle qui est la plus utilisée, il y a un très très léger creux (un peu comme les escaliers en pierre/marbre, qui s'usent plus sur les passages fréquents). C'est à peine visible, mais ça fait qu'il faut user d'adresse pour laminer quelque chose de long. Savoir où il faut passer la bande pour qu'il ne se fasse pas vriller.. s'il se fait vriller, le retourner et le passer exactement au même endroit mais en y présentant le bord qui ne s'est pas courbé...

Mais je miserai quand même pour le non parallélisme des cylindres, ça y ressemble beaucoup. Surtout si l'usinage n'y est pour rien, puisque antérieur au pb.

Bonne journée
Anza

Bonjour,

C'est curieux qu'il y ait un faux rond quand tu tournes

Il y a une autre piste, c'est le filetage!
Ça m'est arrivé d'avoir un filetage fichu et du coup le palier bronze, qui est poussé par cette tige filetée, n'est plus vraiment fixe et le rouleau se met en biais.
Pour vérifier c'est très simple, d'abord il suffit de tirer sur la vis pour voir s'il y a du jeu, ensuite il faut dévisser au Max les tiges et regarder si le filetage est usé sur une zone de quelques centimètres.

Autrement, moi aussi je démonterais le tout, nettoyage, vérification des éléments et du bon ajustage, peut être qu'un axe d'engrenage est faussé, puis remontage.
Bonne journée

Merci pour vos pistes les gens....je crois que y en a un qui a trouvé la faille.

Doblezeta, sos un genio !
J'avais remarqué des entailles qui faisaient un arc dans un de mes paliers en démontant et qui n'avaient pas un tracé logique par rapport au rotation de mes rouleaux.  j'avais pas percuté que cela pouvait venir de ma désaxation pour tréfiler.
Et ce matin en voulant observer les paliers, cerise sur le gâteau : un palier est fendu sur le côté.
Compte-tenu de l'état de mes paliers, je ne vais pas aller plus loin dans l'analyse.

Sachant que j'ai mis 50 euros dans le re-usinage +  refaire un palier en bronze + tréfiloir inutilisable...pour un laminoir à 300 euros je me demande si le jeu en vaut la chandelle et si je ne ferais pas mieux acheter un nouveau laminoir...

Pour le reste, l'usinage était bon bien puisque je lamine depuis plusieurs années avec et le parallélisme (ce que j'appelle l'écartement entre les rouleaux) me semble ok aussi puisqu'un plané simple se lamine parfaitement droit.
Par contre mon erreur aura été de ne pas penser que l'usinage des rouleaux décalerait les rails du tréfiloir entre les rouleaux du haut et du bas. Je le précise pour ceux qui serait tenté de re-usiner leurs rouleaux de ne pas faire la même erreur que moi.  

Un genio... ?
No me gustaria vivir en una lámpara de aceite... !! :-P

Tant mieux que t'as trouvé d'où ça venait !!
Bon courage pour la suite...



@+

Je n'arrive pas à saisir pourquoi d'avoir enlevé quelques dixièmes sur les rouleaux t'empêche de tréfiler normalement  En quoi ça crée un décalage entre les creusures?
Je m'imaginais plutôt que ça ferait des "profils" un peu moins carré et un peu plus losange quand les rouleaux sont serrés.

Tu as raison Tim, c'était pas logique mon raisonnement.
Avec ta remarque j'ai essayé de me rappeler d’où ça venait le décalage qui me paraissait logique à l'époque. J'avais complètement zappé un petit détail, le tourneur a rattrapé un rouleau plus que l'autre.
Et du coup peut-être bien que je peux faire faire un devis pour un nouveau palier + rattrapage du 2eme rouleau et je pourrais utiliser le tréfiloir et le laminoir.
C'est un peu trop risqué ou compliqué comme usinage ?

Je ne pense pas que ce soit spécialement compliqué, et de toute façon ce sera bien moins cher qu'un nouveau laminoir!
À Nantes tu dois bien trouver un tourneur à prix abordable.

Au fait je cherche un tourneur pour faire des creusures sur des rouleaux lisses, pour en faire un trefiloir, bien sûr, en région parisienne, si quelqu'un a des tuyaux...

Bonjour

Pour un mécanicien de métier usiner un palier en bronze est tres simple à partir du moment ou il connait les cotes.
Je te conseillerais quand même de refaire les deux (un de chaque coté du même rouleau. Voir même les 4.) Si un palier a souffert à ce point il y a de fortes chances que les autres soient également fatigués et il serait dommage que dans quelques temps tu en casse un autre.
Sinon il existe une qualité de bronze auto-lubrifiant mais il coûte assez cher.
Et l’erreur qui est souvent faite est d'utiliser du bronze standard qui va chauffer.
Il faut IMPÉRATIVEMENT utiliser une qualité de bronze poreux qui permettra à l'huile de traverser le métal et de lubrifier le palier sur toute sa surface en contacte avec l'arbre.

La solution pour que des paliers bronze ne se fatiguent trop vite est de régulièrement mettre de l'huile.

Pour les rouleau cela dépend de l'acier et de son traitement. Mais si ton mécano a déjà réussis à les reprendre il n'y a donc aucune raison pour qu'il n'y arrive pas à nouveau.

Voilà

@+

merci ! Je pars voir un tourneur demain avec tous tes bons conseils. j'espère que le devis va me redonner le sourire...


marine

Je te conseille de lui apporter la machine entière, même démontée, qu'il puisse vérifier les ajustages et au besoin vérifier que ta panne vient bien uniquement de cette pièce en bronze.
Ce serait dommage de refaire les paliers si le problème vient d'ailleurs.

Effectivement compte-tenu de tout ce que j'ai lu, je comptais emmener la bête entière et même lui montrer l'effet en laminant. je veux être sûr qu'il a tout pour corriger. Et je ré-testerai avant de repartir avec .

Hello !

Bon j’ai contacté 2 tourneurs fraiseurs. Trouver un bon tourneur fraiseur c’est pas évident en tout cas un qui est consciencieux dans l’analyse.

Le premier a mis plusieurs jours à accepter de le démonter. Les paliers sont cassés mais ça ne change rien il faut juste rectifier les 2 rouleaux selon lui.  Au passage, je demandais un devis et il me dit qu’il avait déjà rectifié les rouleaux et que ça couterait juste 100/120 euros, 2 min après il me dit qu’il ne l’a pas encore fait et qu’il ne pourra mesurer si les rouleaux sont déformés qu’en les rectifiant... mouais bof.  Je lui ai envoyé des extraits de ce post pour l’aider dans le raisonnement, démarche inutile. Quand il m’a parlé de spirale au niveau des guides du tréfiloir pour passer le fil de fer, gloups j’ai récupéré mon laminoir.

Le deuxième, qui m’avait été conseillé, au téléphone m’a parlé de mesure en machine pour analyser d’où venait le problème. Super ! Je suis restée dans l’entrée, il a regardé le laminoir dans le sac sans le faire tourner. Verdict : les 4 bronzes à changer. A ce niveau, il a rejoint ZZ en disant qu’il fallait changer les 4 pour obtenir un bon résultat et m’a expliqué qu’en fait les bronzes servent de fusibles dans un laminoir et c’est du consommable finalement.  A moi de démonter et remonter le laminoir sinon c’est facturé. Devis de 520 euros pour les 4 bronzes. Le fait qu’il ne prenne pas le laminoir pour l’analyser ne m’a pas convaincu.

A mon avis, un rouleau est à rectifier aussi pour réaligner les guides du tréfiloir (si c’est possible car j’imagine qu’on ne peut pas rectifier à l’infini les rouleaux). Donc, à vue de nez, environ 100 euros. Ce qui fait 620 euros.
J’aurai aimé qu’on m’explique : « voilà le défaut, il est là. En laminant une plaque ça marche mais plusieurs ça ne marche plus pour cette raison. » Du coup j’ai un peu peur de me planter vu la somme, sauf si quelqu’un a un contact de confiance quitte à faire un peu de route, pas de soucis. Sinon tant pis, je joue la sécurité, je prends un nouveau laminoir.

J’ai réalisé, grâce au laminoir qu’on m’a prêté, que j’arrive à peine à estamper sur un laminoir sans réducteur, pas assez de force. Et blonde que je suis, je viens de percuter que la grande roue de mon laminoir cassé devait réduire la force de laminage.
Voilà celui que j’ai repéré :   Durston 100mm avec réducteur 4 :1 à 750 £ soit 880 euros (tva + livraison). Savez-vous si la réduction de force sera aussi efficace que mon laminoir cassé ? Les effets directs du brexit : en 10 jours il a baissé de 90 euros.

Au final, si je ne répare pas le laminoir, je serai ravie qu’il ait tout de même une deuxième vie en pièces détachées ou pas. Si ça intéresse quelqu’un…

merci pour vos retours
Marine

Bonjour

Je ne suis pas vraiment étonné de ce que tu raconte car ce ne sont certainement pas des ouvriers malhonnêtes mais ce que tu demande n'est pas simple à réaliser et prend du temps.

Je m'explique ;
En fait le travail de contrôle nécessite :
- Un démontage
- Un positionnement sur un banc de mesure
- Un réglage délicat pour chaque rouleau
- Une mesure précise sur chaque rouleau

Le travail d"usinage nécessite :
- Un démontage
- Un positionnement sur un tour
- Un réglage délicat pour chaque rouleau
- Une mesure précise sur chaque rouleau
- La mise en marche du tour et de faire une ou deux passes pour les rectifier (si nécessaire)

Tu te rends donc bien compte que pour eux ils considèrent qu'en faisant le le travail ils gagnent du temps et pourront justifier une facturation importante car leur travail sera visible. Alors que si ils s’arrêtent au contrôle rien ne sera visible et en te facturant le temps passé il y a de fortes chances que tu te sentes lésée (et si tu n'étais pas une fille j'oserais remplacer le L par un B)
 
Car ce qu'il faut bien comprendre c'est que au lieu de monter les rouleaux sur un banc de réglage ils sont directement montés sur un tour le travail est le même et prend le même temps car le temps d'usinage est ridiculement rapide par rapport au temps nécessaire au positionnement des pièces sur la machine.
Donc pour eux il est préférable pour eux de passer directement à l'usinage même si ils ne font que "blanchir " les surfaces.

Pour les paliers

Refaire les paliers n'est pas difficile c'est même ce qu'il y a de plus facile à faire quand on a l'outillage pour le faire.
De mémoire, mais ce n'est pas bien grave, mais c'est moi qui t'avais expliqué qu'il était préférable de refaire les 4 même si il n'y an avait qu'un seul de cassé.
En fait c'est préférable car si un palier à cassé c'est que les autres ont également souffert ce qui est normal et il est plus sur de refaire les autres ce qui ne coûtera pas beaucoup plus cher et t'assurera de ne pas avoir à tout recommencer dans peu de temps.
La seule raison qui pourrait faire qu'un palier casse sans que les autres n'aient souffert serait que le métal de celui qui a cassé avait une paille ou un défaut qui l'a affaibli ce qui est rare de nos jours avec les méthodes de production des métaux
 
Écoutes, je trouve vraiment dommage de mettre un laminoir qui a déjà rendu bien des services à la ferraille ou que tu t"en débarrasses trop rapidement

Tu dis être prête à faire de la route.
Es-tu prête à faire la route Nantes-Paris ?
Si oui j'ai chez moi tout ce qu'il faut pour réparer ce laminoir et je veux bien voir ce qu'il a et donc faire les réparations en question.
Si tu n'es pas satisfaite il sera temps pour toi de passer par la case achat d'un laminoir neuf. Mais au moins tu auras tout fait pour redonner une deuxième vie à cet outil qui j'en suis certain mérite un effort de notre part pour qu'il puisse te satisfaire encore des années en reprenant à nouveau du service.

A toi de voir. Je reste à ta disposition pour effectuer ce travail.

Bonne journée
@+ Yves

PS
Si je te fais cette proposition c'est juste par amour des vieux outils. Je ne suis pas professionnel mais je sais faire ce travail et ne pourrais donc pas te demander ce que te demanderait un artisan car je le ferais pour te rendre service et ne calcule pas le temps comme doit le faire une entreprise.

Bonjour filenbulle,

Face à ces estimées fantaisistes et peu professionnelles ( sans parler des factures éventuellement gonflantes ) , je crois que tu as raison de t'acheter un nouveau laminoir. Celui que tu envisages a une ouverture maximum de 7 mm, ce qui est satisfaisant.

Oui, le démultiplicateur te sera fort utile, il est même probable que tu le trouveras plus facile que sur ton ton ( ancien ) laminoir.

Si tu peux faire la route jusque chez YvesP, il est certain que tu seras super bien servie. Avec le laminoir devant lui dans son ateleir il comprendra la situation et lui redonnera vie.

Belle et bonne journée.

Michel Zim

Bonjour,

Ce qui est certain c'est que de laminer en sandwich avec un truc dur au milieu pour faire de l'estampe, c'est rude pour le laminoir qui finalement force beaucoup plus qu'avec du metal recuit seul. Ça se comprend aisément.

Je suppose que quand ça force trop, le palier fendu donne du jeu qui fait partir le rouleau en biais.
Je ne pense pas que ce soit un rouleau qui pose problème, sinon tu n'aurais pas pu laminer dès le début.
Par contre le rectifier pour éviter d'avoir à le mettre en biais semble nécessaire.

À ta place j'essaierai de le reparer avec Yves qui te le propose tres gentiment!

Si tu ne peux pas, pourquoi ne pas regarder le bon coin? Il y a de bien meilleures offres que celle en Angleterre. A moins que tu n'aies besoin d'une facture pour ta compta. Tu peux épargner 2 ou 300€.

Bonne journée

Effectivement c'est adorable de ta part Yves !

Désolé pour le petit impair sur les paliers. Je n'avais pas relu tout le post, j'ai déjà une mémoire défaillante...
Ton explication est très clair et elle se comprend aisément concernant la prépa des rouleaux. Par contre dire qu'on a déjà usiné un rouleau sans mon accord puis finalement non...ou bien proposer des mesures au téléphone et sur place faire au jugé à l'oeil....Ben ça, ça me gêne.
Comme je suis une nana justement, c'est difficile qu'on nous prenne au sérieux sur ces métiers très masculins.

Et ben si tu arrives à remettre en état mon laminoir, je serais ravie. Du coup, j'accepte ton offre avec plaisir Yves. Je t'envoie un mp .

En fait je regardais déjà des laminoirs depuis des mois sur le bon coin pour trouver une perle et vendre le mien car la largeur utile des rouleaux est limite pour estamper et mes lingots passent difficilement les premières passes. Du coup il a lâché avant...C'est aussi pour ça j'hésitais autant à acheter maintenant un nouveau laminoir.

Tim, je me dis qu'un laminoir capable de laminer des lingots de 45mm d'épaisseur va laminer finalement avec moins de contrainte 2 feuilles de cuivre recuites de 3/10 et un plané d'argent recuit de 12/10. je me trompe ? c'est intéressant si mon raisonnement est faux. Je veux pas refaire les mêmes bêtises et re-casser le laminoir.

Rien à voir avec le fil mais je viens de m'apercevoir que mes mails sur le forum restent dans boite d'envoi. Certains datent d'un an et
je me demandais pourquoi j'avais pas de réponse...Tu peux me dire Yves si tu as reçu mon mail ?

Bonsoir

Aucun problème j'ai reçu ton MP sans le moindre problème et je vais y répondre juste après avoir préparé le repas du soir
Mon fils est chez moi cette semaine et il fait partie des ces ados qu'il est préférable d'avoir en photo plutôt qu'en pension.
Il faut dire que l'animal n'a que 17 ans et mesure 1,98m et doit peser plus du quintal
Je passe donc coté cuisine avant de te répondre afin d'être certain qui ne se bourre le ventre de biscuits et trucs salés pour l'apéro

A tout de suite

@+Yves

Bon voila

Le repas est fait et avalé
la réponse au MP envoyée.

@+ Yves