Bijoux à la cheville

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 Question serti masse

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Yakeru

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MessageSujet: Question serti masse   Question serti masse EmptyMer 29 Aoû - 21:39

Hello tout le monde !

J'ai effectué hier soir ma première tentative de serti masse dans de l'argent, avec une petite pierre synthétique bleue de 2 mm.

Ce fût sacrément laborieux mais après plusieurs essais je suis arrivé à un résultat ... fonctionnel Razz (sous entendu moche, mais pierre bien bloquée, je vous montrerai les photos)

Le problème que j'ai rencontré plusieurs fois: la pierre qui gigote dans son emplacement. Elle parait bien ajustée quand je la descends sur son siège, le métal semble bien rabattu car elle ne bouge plus, mais au moindre petit choc, il y a comme un "clac" et elle se met a gigoter dans son emplacement, toujours sans pouvoir sortir, même en forçant bien.

Alors j'ai réfléchi un peu, et je me suis dit que si la pierre ne sortait pas, c'est que le problème vient probablement du siège de la pierre. Alors j'ai examiné mes fraises coniques et j'ai remarqué qu'elles n'avaient pas du-tout le même inclinaison que la culasse de la pierre... alors en faisant un dessin je me suis rendu compte d'un souci :

Question serti masse Sertis10
Sur le dessin de gauche, le résultat que j'obtiens en théorie avec mes fraises coniques. Il n'y a presque pas de métal pour sous-tenir la pierre. Le siège se résume à un cercle très fin...
Alors j'ai essayé à nouveau avec une fraise ronde cette fois-ci, avec l'espoir d'obtenir le résultat de mon dessin de droite, un peu plus de contact pour tenir la pierre.

Et ça a marché, ma pierre tient super bien, je peux forcer comme un âne elle bouge pas. Par contre c'est un peu moche autour, car comme le montre mon dessin, je suis obligé de pousser plus de métal au dessus car l'ouverture est plus grande.

Du coup, comment vous faites pour avoir une ouverture de la taille du rondiste et faire un siège de la même inclinaison que les pavillons de la culasse ? On ne peut pas avoir un fraise conique pour chaque type de taille de pierre non ?

Merci et A+

Damien

P.S. : Notez au passage que je travaille mon vocabulaire sur les différentes parties du diamant :-P
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MessageSujet: Re: Question serti masse   Question serti masse EmptyMer 29 Aoû - 23:36

Bonjour Yakeru,

La première erreur que tu fais est de ne pas utilser les bonnes fraises.

Tu ne peux, sauf très occasionellement, ajuster de petites pierres pour du serti masse avec des fraises côniques, et pas si facilement non plus avec des fraises boules....

Les fraises flammes ont de longues courbes qui facilitent l'ajustement et la descente lente des pierres à ajuster.

Il faut impérativement que la pierre se bloque d'elle même dans une ouverture qui aura parfaitement le même diamètre....et que la table de cette pierre ( cela vaut pour les petites pierres, les grosses c'est autre chose ) arrive à ras du plané que tu utilises.

Sans cette condition précise d'ajustage et de bloquage, tu n'arriveras que très difficilement à sertir proprement et à ce que la pierre ne se fiche pas de travers, pire à bouger encore une fois terminé le serti.

Autre erreur est de croire qu'il faille écraser le métal sur les premières facettes au bord de la pierre.

Deux petits dessins pour te montrer ma méthode...je sais que l'on peut faire autrement, mais ma méthode permet de sertir toutes les pierres, y compris des pierres fragiles.

Question serti masse 24910

Il est donc super important que à partir du feuilleti de la pierre, la ligne du bord de l'ouverture soit une ligne parfaitement d'équerre à la surface du plané....ainsi la distance à parcourir pour le métal qui devra basculer légèrement par dessus le feuilletis sera une distance la plus courte qu'il soit...donc facile et rapide à exécuter.

Question serti masse 25010

Voilà...si tu es précis, rigoureux, si tu comprends bien les principes simples du sertissage, tout cela deviendra facile et plus rapide que la rumeur ne le voudrait .

Espérant avoir répondu au mieux.

Belle soirée

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Question serti masse   Question serti masse EmptyJeu 30 Aoû - 20:07

Admin a écrit:
Bonjour Yakeru,

La première erreur que tu fais est de ne pas utilser les bonnes fraises.

Tu ne peux, sauf très occasionellement, ajuster de petites pierres pour du serti masse avec des fraises côniques, et pas si facilement non plus avec des fraises boules....

Les fraises flammes ont de longues courbes qui facilitent l'ajustement et la descente lente des pierres à ajuster.

Il faut impérativement que la pierre se bloque d'elle même dans une ouverture qui aura parfaitement le même diamètre....et que la table de cette pierre ( cela vaut pour les petites pierres, les grosses c'est autre chose ) arrive à ras du plané que tu utilises.

Sans cette condition précise d'ajustage et de bloquage, tu n'arriveras que très difficilement à sertir proprement et à ce que la pierre ne se fiche pas de travers, pire à bouger encore une fois terminé le serti.

Ok, c'est très clair merci. Mon raisonnement pour comprendre mon problème était pas si mal donc, c'était effectivement un souci de forme de fraise. Je n'avais pas de fraises flames, c'est pour ça que j'ai testé avec coniques et rondes. Je vais remédier rapidement à ça :-)

Admin a écrit:

Autre erreur est de croire qu'il faille écraser le métal sur les premières facettes au bord de la pierre.
En effet, il faut juste pousser un peu, ça suffit pour bloquer, pas besoin d'écraser le métal sur la pierre, je me souvenais d'avoir vu ça sur d'autres de tes dessins.

Admin a écrit:

Il est donc super important que à partir du feuilleti de la pierre, la ligne du bord de l'ouverture soit une ligne parfaitement d'équerre à la surface du plané....ainsi la distance à parcourir pour le métal qui devra basculer légèrement par dessus le feuilletis sera une distance la plus courte qu'il soit...donc facile et rapide à exécuter.
Oui, c'est le souci que j'ai constaté avec la fraise boule, pour que la pierre descende bien j'étais obligé de faire un trou un peu plus gros que le diam. de la pierre, trop de métal a pousser, trop loin, résultat pas beau...

Admin a écrit:

Espérant avoir répondu au mieux.
Oui à la perfection comme toujours, merci beaucoup et bonne journée cheers
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MessageSujet: Re: Question serti masse   Question serti masse EmptyJeu 30 Aoû - 20:35

Bonjour Yakeru,

Tu nous montreras le résultat..... cheers

Belle fin de journée

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Question serti masse   Question serti masse EmptyJeu 20 Sep - 21:29

Bonjour,
pour le serti masse ( ou serti clos), j'ajuste mes pierres a la fraise boule. Lorsque que le feuilletis est juste sous la surface du métal, je martèle, d'abord un coté ( midi)sur quelques millimères ,puis le coté en face ( 6h00), ensuite à 9h00 et 3h00, celà a pour but de coincer la pierre sans qu'elle bascule,ensuite, je fais le tour de la sertissure.
En joaillerie, le métal doit plaquer à la pierre.

Pour sertir les brillants à partir de 3mm, j'ajuste la pierre avec une fraise de 1/10e au dessous de la pierre ( pierre de 3 mm, fraise boule de 2,9 mm), évidement la pierre ne rentre pas ! Ensuite je fais une portée avec une fraise lentille une peu au dessous de la surface, et je rentre ma pierre en coulisse en la forçeant. Attention si la pierre ne rentre pas du tout, élargir un peu le diamètre en tournant la fraise de 2,9mm. Avec cette méthode, on martèle beaucoup moins fort, donc moins de déformation, moins de reprise, donc meilleure finition. ATTENTION, dès que la pierre est rentrée, il est impossible de la ressortir !!



N'hésite pas à me contacter si je n'ai pas été assez clair.
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MessageSujet: Re: Question serti masse   Question serti masse EmptyJeu 20 Sep - 21:41

voilà un dessin.

Question serti masse Imgp0310
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MessageSujet: Re: Question serti masse   Question serti masse EmptyJeu 20 Sep - 22:05

Bonjour Philippe01,

J'ai bien peur que parfois tu aies des pierres qui se mettent de travers...et que tu ne puisses plus vraiment en modifier l'aplomb.

Il arrive souvent que la fraise boule ne permette pas de faire descendre des pierres dont les culassse sont très arrondies et généreuses ( comme souvent les petites émeraudes rondes courantes )...dans ces cas la fraise flamme est absolument nécessaire.

De plus, la courbe latérale des fraises flammes permet de descendre plus lentement les pierres rondes.....et de les bloquer facilement avant ême de sertir.

L'usage des fraises lentilles à lintérieur des setissures à peine trop petites doit très souvent te poser problèmes pour des pierres dont le feuilleti n'est pas de taille strictement '' diamond cut ''

Je remarque aussi que tu ne fais pas de chafrein ??? avant de faire tes sertis clos...tu comptse manifestement sur la force du marteleur ( électrique ) pour écraser le métal. pale

Si tu as des photos en gros plan de tes pierres sertis ainsi, je serai très curieux de voir le résultat obtenu.

Je préfère et de loin avant de sertir, ( donc de rabattre doucement du métal avec une masse tenue à la main ) avoir des pierres qui sont, pour les plus petites très souvent bloqués par le seul fait d'un ajustage très précis...ce qui est possible avec les fraises flammes ou encore des pierres plus grosses parfaitement descendues et bien assises sur leurs feuilletis avant de pousser gentiment sur des brodures de serti clos qui auront été affinées par un léger chanfrein.

Autre chose.....je ne crois pas qu'il faille que le métal s'écrase complètement sur les pierres facettés....un léger angle tout auour sans que le haut ne touche la pierre facilitera grandement la recoupe du filet...alors que la pierre et totalement bloquée à la base même de ce métal ( angle du bas ) du métal rabattu.

Au besoin, je te ferai un dessin en coupe de ce principe et aussi des photos gros plan de ce que donne cette technique super solide, simple, rapide et précise.

Toutes mes excuses de ne pas adopter complètement ton approche du sertissage.

Belle et bonne journée.

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Question serti masse   Question serti masse EmptyVen 21 Sep - 0:29

La fin justifie les moyens.

J'exerce ce métier depuis 35 ans. Je l'ai appris dans des ateliers où les mots d'ordre étaient rapidité et rendement. Puis je suis rentré dans des ateliers où seule la qualité comptait, nous oeuvrions pour les plus grands, Cartier, Van Cleef, Chaumet, Patek Philippe, Rolex,... .J'ai été formé en France et en Suisse, puis à mon tour j'ai été formateur pour la Maison Cartier à New York, puis dans d'autres villes aux USA.
Ta technique n'est pas mauvaise, mais un peu longue. J'ajuste toutes mes pierres rondes à la fraise boule, même les plus culassées, il faut juste faiser d'avantage. Pour les pierres de forme, je prends une fraise boule plus petite, et j'ajuste.

Tous mes clos sont fait à la marteleuse, rapidité toujours. J'ai 2 marteleuses, avec des nez différents selon la grosseur des pierres.
En ce moment, je serti des yeux de panthère, en émeraude poire de 2,2 mm X 1,3mm, à la marteleuse, aucun jour entre le métal et la pierre n'est accepté !!! Tout est question de réglage de la marteleuse, et d'ajustage de la pierre. Le moindre petit porte-à-faux et...CRAC !!
Je suis de Lyon, et dans cette ville nous avons eu la chance géographique de travailler avec la Suisse et l'Italie, qui nous ont appris leur techniques propres à leur pays, l'un pour sa précision et sa loupe binoculaire, et l'autre pour ses techniqes améliorant la rapidité. Aujourd'hui les grandes maisons parisiennes se battent pour bosser avec Lyon, qui à récupéré 80% du marché parisien de sertissage.

Question serti masse Na110

Ne dit pas que mes techniques sont mauvaises, elles sont seulement différentes.


Toute mes excuses de ne pas adopter complètement ta méthode de sertissage.



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MessageSujet: Re: Question serti masse   Question serti masse EmptyVen 21 Sep - 0:57

Bonjour Philippo01,

Merci de ta réponse.

Je te comprends parfaitement...Je regrette seulement que la pression des grandes maisons et de leurs C.A. pousse trop souvent le métier à laisser tomber les mises en pierres nid d'abeilles sans carré entre les pierres, les toutes petites pierres à côté des grosses, les mises à jours trop souvent inexistantes, des sertis pas tout à fait fini, quitte à les nommer autrement...etc..etc...sans parler du moulage et de la CAO....

Là est ma tristesse.......Mon seul moyen de résitance étant de produire tout du début à la toute fin...ainsi...je n'ai pas à supporter ces pressions et je décide en fonction de ma philosphie.

Pour ce qui est des grandes marques, elles ne sont pas toujours garantes de si beaux et de si grands principes.......sur cet aspect des choses...j'ai quelques réserves.....ce que tu peux constater à l'occasion certainement.

Belle et bonne journée

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Question serti masse   Question serti masse EmptyVen 21 Sep - 3:25

Merci pour vos explications !

J'ai fini mon premier chaton pour faire un serti clos d'un cabochon pierre de lune de 7mm. N'ayant pas de plané assez épais, j'ai fait un anneau avec une soudure a partir d'un plané de 15/10. J'ai creusé à la fraise conique puis cylindrique comme Michel l'a expliqué sur le forum et dans ses vidéos. La pierre est bien ajustée et une fois mon bijou terminé, quand je pousserai le métal pour la sertir définitivement, elle devrait bien tenir je pense Smile

Par contre mon chaton est un peu moche... les diverses découpes et fraisages effectués assez maladroitement ont laissés de nombreuses marques que j'ai peur de limer, car peur que ça devienne trop fin, trop fragile ou que la pierre ne soit plus aussi bien ajustée...

Je n'ai pas ré-expérimenté le serti masse avec mes petites pierres de 2 et 3 mm, mais ça ne saurait tarder bounce

Je vous montre dés que c'est terminé Wink

Encore merci,

Damien
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MessageSujet: Re: Question serti masse   Question serti masse EmptyVen 21 Sep - 3:33

Bonjour Yakeru,

Dis-toi que de toute façon tu apprends beaucoup avec ces exercices...et que rapidement tu maîtriseras l'ensemble.

Je sais qu'il n'est pas si facile de fraiser cette gorge à l'intérieur des sertissures......... tu y arriveras.

Belle fin de soirée.

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Question serti masse   Question serti masse EmptyVen 21 Sep - 7:45

Bonjour Phillipe01,

"nous oeuvrions pour les plus grands, Cartier, Van Cleef, Chaumet, Patek Philippe, Rolex,... .J'ai été formé en France et en Suisse, puis à mon tour j'ai été formateur pour la Maison Cartier à New York, puis dans d'autres villes aux USA. "

ça doit être pratique un cv comme cela pour plaire au femme Very Happy

Seul regret dans le discours, le temps l'argent , la rentabilité....
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philippe01




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MessageSujet: Re: Question serti masse   Question serti masse EmptyVen 21 Sep - 11:07

Tu as raison, mais c'est la triste réalité : rentabilité, rapidité.., Les clients veulent tout, tout de suite, pas cher, bien fait, et celà dur depuis des anées, et ça ne va qu'en s'empirant.
Pour ce qui est de mon C.V., je ne sais pas si celà plait aux femmes, ( en fait, si, je sais ! ) mais je n'ai pas encore tout dit .......
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Alix




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MessageSujet: Re: Question serti masse   Question serti masse EmptyLun 8 Aoû - 20:02

Bonjour,

Je réagi par rapport aux fraises utilisées pour descendre les pierres en serti masse (mais aussi en serti en général).

Pour du masse, j'ai utilisé la première (parapluie) des fraises dans l'image ci-dessous (pile la taille de la pierre), là où Michel propose plutôt l'usage de la dernière (poire) :

Question serti masse Jeu-de10

Avec la parapluie, j'obtiens quelque chose de très satisfaisant : il m'est possible de descendre pouillème par pouillème la pierre, à la main, et de façon parfaitement nette étant donné qu'on taille une assise ferme à 70° ; là où la forme poire/flamme, avec des courbes très ouvertes, donnerait plus de "flou" à l'assise.

Un dessin vaut 1000 mots :

Question serti masse Trqfer11


Ma fraise donne un angle de 70°, mais on en trouve aussi à 45° :

Question serti masse 999_n112


Que penser de ces fraises par rapport aux flammes/poires ?

(je ne cherche pas à réinventer l'eau chaude, juste à comprendre les principes !)


Merci !
Alix
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Alix




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MessageSujet: Re: Question serti masse   Question serti masse EmptySam 13 Aoû - 11:59

(J'ose relancer la question, au cas où, celle-ci m’intéressant très particulièrement : fraise poire ou parapluie ? Pourquoi ? Merci ! Embarassed )
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Xaniss




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MessageSujet: Re: Question serti masse   Question serti masse EmptyJeu 18 Aoû - 23:15

Yakeru a écrit:
Hello tout le monde !

J'ai effectué hier soir ma première tentative de serti masse dans de l'argent, avec une petite pierre synthétique bleue de 2 mm.

Ce fût sacrément laborieux mais après plusieurs essais je suis arrivé à un résultat ... fonctionnel Razz (sous entendu moche, mais pierre bien bloquée, je vous montrerai les photos)

Le problème que j'ai rencontré plusieurs fois: la pierre qui gigote dans son emplacement. Elle parait bien ajustée quand je la descends sur son siège, le métal semble bien rabattu car elle ne bouge plus, mais au moindre petit choc, il y a comme un "clac" et elle se met a gigoter dans son emplacement, toujours sans pouvoir sortir, même en forçant bien.

Alors j'ai réfléchi un peu, et je me suis dit que si la pierre ne sortait pas, c'est que le problème vient probablement du siège de la pierre. Alors j'ai examiné mes fraises coniques et j'ai remarqué qu'elles n'avaient pas du-tout le même inclinaison que la culasse de la pierre... alors en faisant un dessin je me suis rendu compte d'un souci :

Question serti masse Sertis10
Sur le dessin de gauche, le résultat que j'obtiens en théorie avec mes fraises coniques. Il n'y a presque pas de métal pour sous-tenir la pierre. Le siège se résume à un cercle très fin...
Alors j'ai essayé à nouveau avec une fraise ronde cette fois-ci, avec l'espoir d'obtenir le résultat de mon dessin de droite, un peu plus de contact pour tenir la pierre.

Et ça a marché, ma pierre tient super bien, je peux forcer comme un âne elle bouge pas. Par contre c'est un peu moche autour, car comme le montre mon dessin, je suis obligé de pousser plus de métal au dessus car l'ouverture est plus grande.

Du coup, comment vous faites pour avoir une ouverture de la taille du rondiste et faire un siège de la même inclinaison que les pavillons de la culasse ? On ne peut pas avoir un fraise conique pour chaque type de taille de pierre non ?

Merci et A+

Damien

P.S. : Notez au passage que je travaille mon vocabulaire sur les différentes parties du diamant :-P

On peut parfaitement utiliser des fraises boules exactement du bon diametre, dans ton exemple tu utilises une fraise trop grande.
Si tu prends une fraises au meme diametre que ta pierre (ou au pire 1/10eme plus grand) la pierre rentrera en étant bien serrée, il faut juste faire bien attention a l'orientation de la table, et pas hesiter a pousser un peu avec un petit poussoir pour planter la pierre (attention quand meme, certaines pierres sont fragiles)
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