GraverMax G8

Bonjour michel

Admin a écrit:

Crois-tu que avec une onglette parfaitement aiguisée et polie on ne puisse pas faire à la main des filets beaux et profonds ?

biensur que si, c'est ce que je fesait avant, mais nous parlons la de tps, commence un filet en meme tps sur la meme bague la même longueur et une autre personne pareil avec le gravermax, vous obtiendrez la même qualité si vous avez tout les deux la même expérience, mais l'un aura fini bien avant l'autre

Admin a écrit:

Pour ce qui est des grandes marques, tu serais surpris de constater les différences de finition entre des pièces plus anciennes et les pièces mises en marché aujourd'hui.

Il me suffit d'observer attentivement le résultat en gros plans sur des images sur internet pour constater que le serttissage n'est plus ce qu'il était, la mise en pierre non plus d'ailleurs.....la régularité des grains, la longuer et la forme des griffes, leurs symétries, la position des pierres..........ne sont plus ce qu'elles étaient jadis......mais il est normal à ton âge de ne pas considérer cette comparaison.

Ne t'imagine pas non plus que parce qu'une pièce est signée d'une grande maison, que c'est une raison suffisante pour penser que tout de la pièce y est parfait.........il y a un bon moment que ces maisons font d'abord et avant tout du marketing.....et qu'ils aient de gros chiffres d'affaires n'est un gage de rien.....

concernant ce point de vue tout viens du sertisseur, je le remarque et je le redis, le bon sertisseur ce font très rare aussi bien en Belgique qu'en France ou même ailleurs, j'ai vu un pavage de pierre sur une pièce orchidée d'un sertisseur qui avais 25 an d'expérience, sur le cou je n'ai pas émis d'avis, mais dans ma tête j'ai été profondément déçu et en même temps content de voir que mes pavage était bien mieux que les sien même si je mets peut être plus de tps que lui pour temps je suis quelqu'un qui est loin de vanté sont propre travail car je le sais j'ai pas énormément d'expérience, mais je me dit que la façon dont on apprend au début sera la façon d'on on travaillera toute ça vie, ce sertisseur en question a du mal commencé .... fin voila, en ce qui concerne les mauvais sertisseur tu l'a dit " tout est une question de marketing " y prime l'argent et la vitesse avant de primé la qualité qui a m'ont avis passe bien après pour certain joaillier.

Bonjour

Pardon m'incruste une seconde dans votre conversation...

Votre appareil magique il grave l'argent.... donc avec on peut graver un mot?

Je repars sur la pointe des pieds

Bonne journée

Laurence

Bonjour laurence,

Oui, l'outil peut graver un mot, mais la gravure et le sertissage sont des gestes et des habitudes différentes, qui ne sont pas nécessairement maîtrisés par une seule et même personne.

Je suis admiratif des graveurs ( de moins en moins nombreux ) qui gravent des mots et des textes avec des lettres classiques légèrement penchées.

Si le sertissage n'est pas toujours ce qu'il doit être de nos jours, il faut attribuer une part de cette dégradation, au laisser aller de l'ensemble de la profession, qui ne fait plus de bâtage, de moins en moins de mise à jour, rarement des mises en pierres nid d'abeille ( on préfère maintenant la mise en pierre dite '' sauvage '' qui en fait ne fait que officialisé le peu d'intérêt et le manque de compétance gradissant en ce domaine )...........

Se moderniser a un coup.....les conséquences sont sournoises...........et nous les payons toutes et tous.........je m'arrête, je vais philosopher.....et cela prends trop de temps...........trop de temps............ quel argument illogique ? pour des mortels......

Belle et bonne journée.

Michel Zim

et oui la gravure est un vaste domaine qui m'intéresse de plus en plus, les mots ou prénom son maintenant souvent fais au GravoGraphe ( sauf exeption ), mais en ce qui concerne les splendide sculpture qui orne des corps de bague entier, a ma connaissance elle sont en grande partie fais a la main, j'admire vraiment ce travail, les bon graveur ce font de plus en plus rare ( plus rare qu'un bon sertisseur c'est pour dire xD ) ces une technique qui j'ai l'impression disparais un peu mais je suis certain que cela reviendra a la mode très bientôt

Bonjour Raphaël,

Ton analyse est bonne, de plus en plus de gens vont avoir envie de ce type de gravure, alors tous les artisans qui auront à coeur de se mettre à la tache ( avec Grave machin ou pas ) déborderont de travail.........et là aussi la création tient une belle et grande place.


Belle et bonne journée.

Michel Zim


P.S. L'artisan qui propose du beau travail se fait très rapidement une importante clientèle....... ( le bouche à oreille étant extrêment efficace lorsque la clientèle est satisfaite.)

Après quelques petits exercices imposés par ma volonté sur une vieille plaque de laiton mdr, voila ce que j'arrive à sortir avec le GraverMax au niveau Gravure ( niveau sertissage il y a pas trop de problème ) bon je sais c'est criblé de défauts d'asymétrie et autres mais ce n'est que le début c'est en recommençant et en recommençant encore et encore qu'on apprend et qu'on se perfectionne, je commence a vraiment apprécier la gravure et je compte bien faire ce qui faut pour un jour atteindre un bon niveau

Bonjour Raphaël,


Je ne critiquerai pas le dessin, bien au contraire, tout cela est classique, même si avec le temps la fluidité en sera plus belle.

Je prends en considération que tu as fait là un exercice, et mes propos ne visent qu'à t'aider et te permettre de mettre le doigt ( éventuellement ) sur certains éléments importants......

Je suis donc positif...

Par contre la trace que laisse ton outil n'est pas jolie du tout.

La partie large de la trace donne l'impression d'être mate, pour cela j'y vois deux raisons:

La première est certainement dû à la nature de ton appareil, qui par ses milles vibrations/seconde ne peut que laisser une succession visible de très petites avancées (coches)......

La deuxième est concernant l'aiguisage de ton outil, il est fort probalbe qu'il ne soit pas parfaitement aiguisé, la coupe elle-même ne me semble pas assez nette.

Le fait que ton outil soit mécanique, t'empêche ( un peu ) de bien saisir la qualité de coupe de celui-ci.

Est-ce que tu polis les bords de coupe de ton outil après l'avoir aiguisé ?

Une autre chose...... je remarque, tu me diras si je me trompe, que tu fais d'un seul geste continu les virages à droite et à gauche, j'en veux pour preuve la petite feuille de droite en bas du motif central.....la courbe du bas présente une face large à l'intérieur de la courbe, en gravure classique on s'attendrait au contraire.

Merci à l'avance de bien recevoir mes critiques, j'ai hâte de lire ta réponse...

Belle et bonne journée.

Michel Zim

Bonjour michel,

Merci pour ta réponse

Oui chacune de mes échoppes est parfaitement aiguisée et polie, sur les cotés et sur le dessou ( concernant l'échoppe plate et d'autre ), l'aspect que tu vois sur tout les traits ( sauf sur le motif central ) est un effet de surface que j'ai fait avec le graver max, une pointe faisant plein de petits impacts afin de donner un aspect " satiné " ce n'était là qu'un test, tu remarqueras peut être que la fleur centrale bien que pas parfaite a chacun de ses traits bien poli, l'on ne le voit pas bien sur la photo je tenterai d'en faire une meilleure demain. bonne soiré

Bonjour Raphaël,

Donc si je comprends bien, tu peux décider de faire des traits mats ou polis........est-ce une question de vitesse de l'outil ?

Tu ne m'as pas répondu pour les lignes courbes comprenant un virage à droite et un à gauche, je voulais savoir si tu les faisait d'un seul geste........ou si tu reprennais par l'autre côté après avoir graver une première moitié ?

Merci et très belle soirée

Michel Zim

Ha... pardon, ben j'avoue que sur le coup j'ai pas su trop comment faire donc je les ai fait en deux fois, je me suis arrêté au milieu, et j'ai commencé l'autre pour m'arreté à nouveau au milieu, je pense que ça ce vois lol

Pour l'effet satiné j'avais vu la méthode sur une vidéo d'un graveur qui utilisait le graveur max, ça consiste à mettre une pointe polie ( que j'ai fabriqué avec un vieux perloir ) et à la mettre à la place de l'échope, et on augmente la puissance de la machine ce qui donne des milliers de petits impacts polis, un joli résultat je trouve, cela donne mieux en vrai que sur la photo.

Bonjour Raphaël,

En fait je crois que les graveurs font des gestes qui tournent toujours dans le même sens giratoire....il est donc normal que tu fasses, dans un sens et que tu reprennes ensuite à partir de l'autre bout, lorsqu'une courbe va à droite et à gauche.

Ce que j'ai remarqué dans tes gravures, c'est que la partie plate et large du trait est tantôt à l'extérieur de la courbe et quelques fois ( plus rare ) cette partie plate est dans l'intérieur de la courbe, ce que je trouve moins joli, comme dans la petite feuille du bas à droite du moptif du centre.

Pour ma part je préfère plus les traits de gravure brillants ( classiques ) que les traits avec un côté mate....on dirait que l'outil est mal contrôlé, mais ce n'est que mon avis, il se peut que cela plaise à d'autres .


Petit à petit, d'exercice en exercice, ( de client en client ) tu trouveras à exploiter au maximum ton outil.

Belle journée et merci de ce partage, tu as le courage d'affronter mes critiques... .

Michel Zim

Admin a écrit:

Ce que j'ai remarqué dans tes gravures, c'est que la partie plate et large du trait est tantôt à l'extérieur de la courbe et quelques fois ( plus rare ) cette partie plate est dans l'intérieur de la courbe, ce que je trouve moins joli, comme dans la petite feuille du bas à droite du moptif du centre.

Oui c'est un probleme que je dois travailler, je ne sais pas encore trop à quel endroit et à quel moment je dois commencer à l'interieur et l'autre à l'extérieur

Merci

Bonjour Raphaël,

Plus tu feras des exercices, comme celui que tu nous a montré, plus tu trouveras les bonnes astuces pour le côté esthétique du trait lui-même.

Pour ma part quand je fais des gravures, étant droitier, il m'est plus naturel, de pencher l'échoppe ( ou l'onglette ) légèrement sur sa droite pour les virages à gauche ( bas vers le haut ), et et de reprendre dans l'autre sens pour les virages à droite ( haut vers le bas )........reste toujours à faire une jonction parfaite entre ces deux courbes, ce qui n'est pas trop difficile, car la portion entre ces deux virages est une ligne droite........l'échoppe étant, pour les lignes droites, redressée.

Je cause...je cause....dès que j'ai l'occasion je ferai une gravure pour te montrer ce que donnent ces fameux virages.....


En bijouterie, le maniement de l'échoppe est très important, même très fréquent..... et parfois la limite entre gravure et sculpture est mince.......

L'échoppe peut creuser, tracer, délimiter, mais elle peut aussi limer....comme si on avait une lime à une seul dent.....

Comme appeler la recoupe que l'on fait une fois un serti clos terminé...gravure....reprise....sculpture...... ????

Belle journée, bon courage, bonne gravure................bon appétit


À +

Michel Zim

pas de problème j'ai hâte de voir ça =), merci pour tout bonne soirée

quel post enrichissant :-)

lundi je vais faire un stage de sertissage a Anvers 1 semaine, un essai plutôt, si la semaine se passe bien il me prendra 3mois en septembre pour m'apprendre le sertissage.

N'en déplaise a Michel, c'est du sertissage optique au gravermax... je pense que le début ce fait avec des échoppes normal (je m'en sert un tout petit peu pour des réparations depuis les 3années ou je travaille pour mon père en plus de l'école.). mon expérience en sertissage est quasi nul, nous verrons donc le résultats!

syril, tu pourrais m'expliquer a quoi sert exactement l' aircraft? plus de pedales? je suis interesser par ton systeme, étant paraplégique, les pédales c'est pas super pratique ;-) normalement pour ma formation je devrais avoir un systeme spécialement adapté, avec un genre de pédales a mettre sous le bras, mais je ne l'ai pas encore vu, du coup aucune idée a ce dont je doit m'attendre..

Raphaël, ton objectif est de devenir uniquement sertisseur et d'en vivre ou tu fais cela comme complément? j'espère un jour pouvoir te rencontrer et surtout voir tes pièces!

il y a a l'école Léon Mignon a liège (la ou j'ai encore quelque mois a tiré :-( ) une section gravure, tout a la main, sans machine, c'est impressionnant, sincèrement. j'ai vu dernièrement des gravures réalisée au gravermax, par un très bon graveur et sincèrement, c'est tout aussi beau que des gravures faites main, apres chacun ses principes, personnellement il me semble que la pour le coup, c'est réelement un plus dans le métier.. après n'ayant quasiment aucune expérience, je ne suis pas une reference, c'est juste un simple point de vue..

bonne journée a tous



floch

j'aimerai en effet faire que ça et en vivre, et me lancé dans la gravure par la même occasion, je prend ce risque j'avoue que s'en est un, j'étais plutôt bon pour un élève qui sors de l'école en bijouterie mais je ne compte plus le nombre de bijouterie que j'ai fais ( on dépasse les 40 ) ou dans 50 % des cas je me fesais marché sur les pied car je les ralentirai avec mon " manque d'expérience ", les 50 % restant ce limitais a " dsl nous ne somme pas intéressé " mais voila, y ne comprenne pas tous que pour que la bijouterie continue il faut bien formé la génération futur, enfin bref, j'ai fini par trouvé ma voix et des bijoutier qui me donne leur sertissage, création et réparation et oui je voudrai vivre de ça car je sais que pas mal de sertisseur sur anvers et bruxelle ne font que ça de leur journé et sont débordé, de mon coté je ne suis pas encore a ce stade ^^ mais j'espere y arrivé un jour , en te disans tout ça je ne te dit pas " ne cherche pas de boulot en sortant de l'école tu trouvera rien " loin de la, il suffi d'avoir de la chance et d'arrivé au bon endroit au bon moment, j'ai un amis qui a fais 3 bijouterie, la 3eme la prix a l'essaie, maintenant il es sous contrat

ps : concernant l'aircraft d'après ce que syril m'a expliqué contrairement au gravermax ou tu appui sur une pedale pour que l'echoppe vibre, l'aircraft lui ce mes en route par une simple pression de l'échoppe sur ton metal ( comme si tu utilisai une echoppe normal )

bonne soiré

Raph

merci pour ta réponse Raphael..

Personnellement j'avoue ne pas avoir trop de problème niveau boulot, mon père tenant déjà un magasin, ca aide, d'autant plus que maintenant je connais personnellement d'autre bijoutier, grâce au magasin , chez qui je n'aurais pas trop de mal a trouver du travail si il le fallait.. Malheureusement ce n'est qu'a titre purement personnel, car j'ai cette chance, mais j'ai conscience que l'avenir pour la majorité des jeunes bijoutiers est loin d'être tracé...

néanmoins on m'a dit plusieurs fois ceci, (on me l'a dit, j'ignore si c'est vrai) "il y a du travail pour un bijoutier, mais il faut qu'il accepte de s'exporter!"

Ensuite il est vrai que les bijoutiers n'ont pas toujours confiance dans la jeunesse..
a tord ou a raison ca dépend...
le problème principal d'après ce que j'ai pu observé, n'est pas tant la qualité de fabrication etc..., mais plutôt les réparations, c'est la le plus gros problème apparemment, cela et le polissage.

Après il y a les "vieux" bijoutier, fermé et méprisant, qui pense tout savoir... Pour eux il n'y a rien a faire, j'en connais aussi pas mal, et a part pouvoir se vanter de leur technique et de leur expérience auprès "des jeunes", il n'apporte rien.

merci pour l' éclaircissement sur l' aircraft, je comprend a présent...

Tres bonne soirée a tous

Floch.

Bonjour Raphaël,

Bonjour Floch,

Voilà pourquoi...ce forum existe....tout faire pour partager avec des jeunes et moins jeunes qui veulent apprendre la bijouterie-joaillerie...le sertissage, la gravure, les réparations, le polissage.......la gemmologie.....

Voilà pourquoi aussi j'écris ce que je pense, pourquoi je raconte mes techniques et mes méthodes sur mon site....

Plus un artisan est fort techniquement, plus il pourra soit satisfaire un patron ou des clients.....ce qui pour gagner sa vie revient au même......même si je privilégie largement le fait d'être son propre patron....


Belle journée à tous les deux...

Belle journée à toutes et à tous.

Michel Zim
Un vieux parmi d'autres...qui fait confiance aux jeunes....( et moins jeunes..)

En ce qui concerne la pièce à main de Chez GRS, ils viennent effectivement de sortir (ou ça va sortir puisque "vu au Basel fair") une pièce à main qui se passe de pédale, le contrôle de la percussion se fait en réalité avec la paume de la main (par une pression sur le "cul" du manche). A vérifier mais je pense qu'il faut acheter alors la dernière génération (plus coûteuse) de Gravermach. Sinon c'est très chouette mais convient surtout pour ceux qui n'ont pas connu l'autre système dont l'intérêt était précisément de réduire le nombre d'opérations effectuées par la main.
J'ai appris le sertissage traditionnel (j'entends à l'œil nu et à la force du poignet) et la raison pour laquelle je me suis laissé séduire par cet outil est que, non seulement il permet une grande rapidité d'exécution (ou de catastrophe... ça dépend), j'ai remarqué que bien souvent (en début d'apprentissage surtout) on perd en précision à cause de la force énorme qu'il faut parfois mettre pour "bouger" un peu de métal... Moi qui ai la carrure d'un moineau, je t'assure que ça été une délivrance. Fini les mains douloureuses ou l'échoppe plantée dans les métacarpes!
C'est d'ailleurs un réel obstacle pour les femmes désireuses d'exercer cette profession.
La maitrise de cette force est très longue à venir et le Gravermax et autre (il existe d'autre solution similaire aux USA...A vos Google!) permet de sauter cet inconvénient... On peut faire un parallèle avec l'introduction du moteur suspendu en bijouterie... Un outil supplémentaire qui peut aider...
Ceci dit ce n'est pas la panacée: lorsque je dois faire un filet "miroir" sur un sertis, je continue et continuerai à le faire à la main. En effet les vibrations de la pièce à main ne permettent pas de faire un trait brillant (quelque soit la vitesse et le nombre de percussion, le polis de l'échoppe tungstène ou HSS, j'ai tout essayé et demandé à plus compétent en la matière... C'était et c'est toujours moche!).
Il est d'ailleurs déconseillé de compter sur le polissage pour éliminer ces traces... Au risque de ruiner le sertis et le beau bijou du client!

N'hésite pas après ton passage à Anvers à faire un crochet par l'atelier... Ce sera un plaisir.
A bientôt,

Ced

Bonjour Ced,

Les outils mécanisés sont des aides qui peuvent être formidables pour le travail fait main, mais ce qui prime c'est d'avoir une totale compréhension des objectifs, des principes et des mouvements de la ou des matières en cause dans une technique donnée.

Ainsi le sertissage, si tout est réellement compris, est moins difficile qu'il n'y parraît.

Voilà pourquoi, je milite pour que les joailliers sachent parfaitement ajuster ( descendre ) leurs pierres, car ensuite il ne leurs restera que le métal à rabattre, et si la quantité de métal à rabattre est la bonne ( surtout pas en excès ) et bien placée ( bonne distance, c'est à dire une courte distance et un effet de levier efficace ), le sertissage devient alors plus facile qu'on ne le croit généralement.

Car comment un joaillier peut faire des mises en pierre de qualité si il n'a pas compris totalement tout ce qui se passera ensuite au niveau sertissage ?

Tu as dis :

(quelque soit la vitesse et le nombre de percussion, le polis de l'échoppe tungstène ou HSS, j'ai tout essayé et demandé à plus compétent en la matière... C'était et c'est toujours moche!).
Il est d'ailleurs déconseillé de compter sur le polissage pour éliminer ces traces... Au risque de ruiner le sertis et le beau bijou du client!

Je t'en remercie, je n'ai pas cet outil ( cela ne veut pas dire que je ne l'acheterai pas un jour.......on a le droit d'évoluer ) mais je me doutais bien en particulier pour les filets que les vibrations ne peuvent donner ce que donne le geste de la main qui lui est sans vibration aucune.

Je te souhaite une très belle journée, bon travail à la cheville.

Michel Zim

c'est tout à fait vrai!
La compréhension du procédé amène tout naturellement la précision du geste... J'utilise souvent l'image du pantographe pour l'expliquer: quand on a visualisé les gestes à faire "en grand" il ne reste "plus qu'à" les reproduire en petit.
C'est aussi pour ça que j'utilise le microscope. Il permet de réduire la matière au minimum (selon l'usage: on n'utilise pas les même grains ou griffes sur une bague et un pendentif) et surtout donne la certitude que la pierre est ajustée parfaitement.
Ce serait une erreur de penser que parce que ces outils donnent plus de force ou aide à mieux discerner les détails, on peut ce permettre de travailler comme un cochon.

Il y a toujours deux façons de voir les choses:
une positive: ces outils permettent de se focalisé sur le but à atteindre en éliminant un maximum de contraintes (obstacles) pour augmenter ainsi la qualité du résultat...
une négative: ces outils vont augmenter ma marge d'erreur et donc me permettre de travailler "à la rentre dedans" pour un résultat moyen.
Par conséquent un bon sertisseur va se dire, c'est une occasion d'améliorer la finesse de mes sertis et donc le rendu de la pierre, alors qu'un mauvais se dira que c'est une excellente opportunité pour augmenté son débit et accepter un client supplémentaire...
Maintenant que le client se contente de cette qualité sans grogner, est une question d'éducation au métier (et de conscience professionnelle pour le pseudo sertisseur)... Qui n'a plus rien a voir avec l'usage ou non du Gravermax...

J'ai visité votre site: clair et didactique... Que ceux qui débutent dans le métier n'hésitent pas à le mettre dans leur "favoris".
C'est une mine de conseils aussi simples que judicieux qu'il serait criminels d'ignorer.
On y découvre aussi que les gestes on un sens que l'esprit a pensé et que l'objet réalisé "est".
Qu'il "existe" et que le posséder apporte quelque chose de plus...
C'est un peu comme l'homéopathie: comme si la matière se souvenait du temps qu'on à passé à la façonner... Oui bon... Peut-être...
Au fil des témoignages et anecdotes, on fini par y palper la notion de création "homogène", faite d'éléments, au départ, étrangers l'un à l'autre (personnalité de l'artisan, personnalité du client, métaux et savoir faire), qui au fur et à mesure des transformations vont former un tout... C'est probablement la chose la plus difficile à appréhender dans tous ces métiers manuels.

Ces "sacrées" proportions qui font qu'un objet est plaisant ou non.

En tous cas un aspect du métier que j'ai du mal à faire comprendre à ceux qui passent par mon atelier (du moins sans qu'ils ne pensent que j'ai fumé la moquette peu avant :-))


Salutations et bon amusement à tous,

Ced

Bonjour Ced,

Tu as dis:


C'est probablement la chose la plus difficile à appréhender dans tous ces métiers manuels.

et aussi :

Ces "sacrées" proportions qui font qu'un objet est plaisant ou non

et encore:

En tous cas un aspect du métier que j'ai du mal à faire comprendre à ceux qui passent par mon atelier (du moins sans qu'ils ne pensent que j'ai fumé la moquette peu avant :-))

Je suis mille fois d'accord......


Voilà un aspect des choses difficile....mais si primordial....autrement impossible de se mettre sur la voie de la précision ( et de la qualité ) tant pour le dessin ( dessein ) que pour l'exécution elle même..........et pour cela il faut accepter de donner du temps à son propre cerveau et presque autant à la cheville.

Belle journée et vive la Belgique ( et tous les autres pays bien sûr.... )

Michel Zim

Bonjour Michel,

Bonjour ced et bienvenue ici!

Merci à vous pour des reflexions sur une branche de ce metier qui est,je peux dire,l'un des plus important car faisant partie de la finition d'un bijoux avec pierres.

je vous suit avec beaucoup d'attention!

bonne soirée

Bonsoir a tous,

Le Gravermach AT (airtact) existe en effet, apparemment depuis un moment en réalité... Personnellement je n'ai de toute façon pas le choix.. j'ai simplement cru comprendre que c'était plus instinctif bien qu'il soit possible d'y mettre en plus une pédale (avec sensibilité de Main-pédale réglable apparemment).

Je vais chercher le matos dimanche normalement.. j'ai la paume de la main qui me démange :-)

Merci de l'invitation Cédric, je passerais avec plaisir, mais ma formation commençant en septembre, ca ne seras pas avant décembre et encore... en décembre, les fêtes... donc je te dit dors et déjà, en 2011 physiquement

A moins que nous nous croisions un jour, d'ici la. Si par exemple, tu passes au porte ouverte fin juin de Léon Mignon, je pourrais avoir ton avis sur mon travail et surtout faire ta connaissance..

Sur ce une bien bonne fin de journée a tous,


Et effectivement vive la Belgique..Profitons en tant qu'elle existe encore



P.s: chuis pas chauvin, mais les politicons flamingants vont l'avoir leur indépendance pour finir...