Émail de cadran de montre

Bonjour à tous,

J'ai reçu un petit (tout petit) four à émail depuis 3 jours et donc je suis comme un
enfant devant un nouveau jouet... Il n'arrête pas de chauffer !  
J'essaie de refaire un truc que j'avais réussi à faire assez miraculeusement au chalumeau et
en regardant de plus près que je n'avais pas réussi correctement: un cadran de montre
traditionnel cuivre émaillé.

Le problème est la planéité et la faible épaisseur du cadran.
J'ai pris un plané de cuivre de 2/10 (et oui, entre les aiguilles et le mouvement il n'y a
pas beaucoup de place !

Contre-émaillage - émaillage à plusieurs couches de blanc (3), dessin à la plume du cadran
et dernière cuisson.

Le premier problème vient de sa planéité.
J'ai vu sur des vidéos comment redresser à chaud le cadran avec un charbon, car une si fine feuille de cuivre,
même correctement contre-émaillée bouge un peu.
Mais il me semble qu'entre la température de fusion de l'émail, sa relative solidification (non collant) qui permet
de presser un charbon dessus, et sa dureté qui le rend extrêmement cassant, la marge est très faible.
Existe-t-elle seulement ?
Connaissez-vous une technique sûre de redresser un plané émaillé ? Car le cadran doit être parfaitement
plan être correctement posé sur le mouvement et pour que les aiguilles ne le touchent pas.

Deuxième problème: il faut bien 3 couches d'émail pour avoir une belle matière. Mais même en insistant
bien sur les bords du cadran, l'émail forme une sorte de dôme en étant extrêmement fine sur les bords, autour
du trou central et autour du guichet de date en étant trop épaisse au centre.
Il y a-t-il une technique connue pour mieux faire ? (comme limer à la pierre entre les couches par exemple ?)
J'ai rectifié tout seul la trop haute température qui tend à calaminer les bords et à former ce dôme, mais
c'est loin d'être parfait.

Enfin, si vous avez cette expérience et si je n'ai pas trouvé sur le site, désolé, j'aimerais bien avoir
vos retours (ou lire les posts qui en parlent)

Très bonne journée à la ville ou à la cheville
Lionel

Bonjour LionelClement,

Je n'ai pas de solution à te proposer pour résoudre ton problème de planéité sur ce cadran de montre émaillé sur plané de cuivre très fin.

Par contre il faut savoir que les grandes marques horlogères fabriquant des montres avec ce type de cadran les font avec des épaisseurs nettement plus grandes, mais aussi utilisent des axes pour les aiguilles des heures et des minutes de plus grande longueur que sur des montres avec cadran non émaillés.

Peut être que tu pourrais via un horloger trouver à contourner ton problème d’épaisseur de cette manière, bien que cela suppose aussi de disposer d'un boitier de montre lui aussi plus épais et pouvant aussi accepter un verre qui ne touchera pas les aiguilles.






Espérant que tu auras autre réponse que la mienne.

Très belle journée.

Michel Zim

Merci Michel pour les vidéos. Quel métier !

Admin a écrit:

Bonjour LionelClement,

[...]il faut savoir que les grandes marques horlogères fabriquant des montres avec ce type de cadran les font avec des épaisseurs nettement plus grandes, mais aussi utilisent des axes pour les aiguilles des heures et des minutes de plus grande longueur que sur des montres avec cadran non émaillés. [...]

Arrhhg les tricheurs !

Remarque que je n'ai pas pris 2/10 au hasard. J'ai pris un cadran émail dans les rebus (il était brisé en 1000 morceaux rassurez-vous)
d'une grosse montre de la fin du XIXe. Le cadran d'une finesse de 10/10 avec émail et contre-émail avait une finission absolument parfaite.
Le cuivre sur lequel il était était bien de 2/10.
J'ai le soupçon que ce type de cadran était poncé et poli.

Je viens de faire un second essai avec une rondelle de 25mm prise dans du cuivre de 4/10.
Un trou de 10 au milieu. Contre-émail collé et premier émail blanc en un coup, puis deux autres couches
d'émail blanc.

Four orange clair lumineux quand j'ai enfourné - 3 cuissons d'une minute
Four trop chaud ? Cuisson pas assez longue ? Pas assez de métier ?

Problèmes multiples:
- Planéité pas absolument parfaite (sur un tas, on voit une légère torsion)
- Le bord est calaminé
- Il y a quelques bulles
- La surface n'est pas lisse
- Le trou central (de 10) est bouché !


Bon je ne sais pas comment faisaient nos ancêtres qui n'avaient pas de régulateur (moi non plus, pas encore...)
et qui devaient certainement faire ça dans un four à gaz de charbon ou que sais-je encore ?
Chapeau les vieux :-)

Vous avez des astuces à me faire lire pour que j'aille dans la bonne direction ?

Lionel

Bonsoir,

sur le forum "usinages" https://www.usinages.com , il y a une section horlogerie.
Quelques amateurs et professionnels y traitent de sujets d'horlogerie ancienne.

Le cadran témoin ancien dont tu dispose est il en cuivre dans la masse, ou "cuivré" ?

LucienL a écrit:

Bonsoir,

sur le forum "usinages" https://www.usinages.com , il y a une section horlogerie.
Quelques amateurs et professionnels y traitent de sujets d'horlogerie ancienne.

Le cadran témoin ancien dont tu dispose est il en cuivre dans la masse, ou "cuivré" ?

Merci pour le lien Lucien je vais y jeter un oeil.
Les cadrans émaillés étaient toujours en cuivre il me semble.
En quelle autre matière pourrait-il être ?

Bonne soirée
Lionel

Bonjour,

Tout d'abord merci à Michel pour ces belles vidéos !

Citation :

Mais il me semble qu'entre la température de fusion de l'émail, sa relative solidification (non collant) qui permet
de presser un charbon dessus, et sa dureté qui le rend extrêmement cassant, la marge est très faible.
Existe-t-elle seulement ?

Pour redresser une plaque émaillée on le fait dès la sortie du four, quand l'émail est en fusion et curieusement ça ne colle pas !
Il faut aller très vite pour que justement ça n'ait pas le temps de refroidir.
Moi je fais ça entre deux carreaux de carrelage bien lisses.
Dernièrement quelqu'un m'a dit qu'elle utilisait un vieux fer à repasser (froid), je n'ai pas essayé mais ça me semble très pertinent.

Citation :

Il y a-t-il une technique connue pour mieux faire ? (comme limer à la pierre entre les couches par exemple ?)

Chez Soyer tu trouveras des pierres au carborundum avec différents grains
https://www.emaux-soyer.com/fr/pierre-carborundum-671.html
Elles s'utilisent bien à plat et dans l'eau, en commençant par le grain le plus grossier comme pour tout polissage.
Après l'émail est dépoli et il faut refaire une cuisson. Il sort en général avec un beau brillant.
On voit le geste dans cette vidéo, à partir de 3 mn 10
https://www.youtube.com/watch?v=m55BuiTVp7o&t=194s

Citation :

- Le bord est calaminé

Je ne connais pas de moyen d'y échapper, sauf de travailler sur or ou argent.
Prévois un cadran un peu plus grand et meule les bords.
Élimine la calamine en pierrant (carborundum) ou émerisant après chaque cuisson

Sur ta deuxième photo je dirais que ton émail est trop cuit : four trop chaud ou temps trop long dans le four.
Les bulles peuvent venir d'un émail humide, toujours bien le sécher avant de l'enfourner.

Bonnes recherches !

Bonjour,

[EDIT]
J'ai écrit ce message avant d'avoir vu que NicolleCJ avait posté le sien.
Merci beaucoup Nicole pour ces précieuses informations, les liens et la vidéo !
Merci aussi Michel pour tes vidéos.
[/EDIT]

J'ai encore fait des essais pour répondre à mes différents problèmes.
Si cela vous intéresse en voici les résultats.
Merci de me faire des commentaires qui pourraient m'aider dans ma recherche.

Problèmes multiples:
- Planéité pas absolument parfaite (sur un tas, on voit une légère torsion qui serait impossible pour un bon cadran)
=>
Il se trouve qu'en allant très vite vite en sortant la pièce du four, il y a une fenêtre de temps où il est possible de rectifier le plat entre
un charbon et un petit couteau à peindre (ou entre deux charbons, je vais essayer) ! Cela rectifie la planéité de l'émail sans le dégrader.

[EDIT]Cf la réponse de NicolleCJ ![/EDIT]

- Le bord est calaminé
=>
J'ai l'impression qu'entre une cuisson qui laisse la surface non lisse et les bords calaminés il y a peu de marge.
J'ai diminué la température pour allonger le temps de cuisson et c'est mieux sans être parfait

- Il y a quelques bulles
=>
Problème réglé avec un peu de soin du cuivre et de l'émail

- La surface n'est pas lisse

Une cuisson plus longue règle ce problème. Mais la calamine sur les bords arrive vite avec une cuisson trop
importante.

- Le trou central (de 10) est bouché !

Moins de matière (mais je n'ai pas fait de trou dans les derniers essais. De toutes façons ce trou et
les guichets seront travaillés à la lime diamant). Dois-je limer entre deux cuissons ?


Mes essais (ne pas tenir compte de la qualité de couleur: j'utilise un émail assez sale pour faire ces essais.

De gauche à droite
a- Contre-émail sur médium et premier émail en une fournée, deux autres fournées pour le blanc. Four assez chaud, cuisson rapide (30s).
Pas plan, pas très lisse, calamine importante

b- Contre-émail, puis deux couches de blanc. Four moins chaud mais cuisson plus longue (environ 1 à 1.5mn)
Pas plan, assez lisse, calamine moins importante, très joli contre-émail

c- Contre-émail rapidement cuit, puis deux couches de blanc. Plané avec un couteau de peintre. Cuisson du blanc comme b-.
Suffisamment plan, assez lisse, calamine moins importante, contre-émail granuleux (c'est grave ?)




Ma conclusion est qu'il me faut vraiment un régulateur de température pour ce tout petit four à moufle qui a très
peu d'inertie thermique.
Le four est montré ici:
https://bijouxalacheville.forumactif.org/t17151-usage-d-un-petit-four-de-900w
En le branchant et débranchant sans cesse je m'approche de l'idée, mais ne peux vraiment
pas contrôler la température et c'est au petit bonheur que je m'approche de ce que je veux.

Si je réussis à réaliser ce régulateur dont j'ai commandé les pièces (facture de 64€ avec les taxes)
je vous dirai comment j'ai fait dans un nouveau post. Si je ne réussis pas, ça pourrait aussi vous servir pour éviter de faire
les mêmes bêtises que moi !


Bonne journée au four, au moulin ou à la cheville
Lionel

Un régulateur de température est certes confortable mais il ne résout pas tout car le temps de cuisson varie en fonction de la grosseur de la pièce à cuire. Il faut donc de toutes façons apprendre à évaluer la température atteinte par la pièce à l'œil, sauf si l'on cuit toujours des pièces semblables.

Citation :

J'ai diminué la température pour allonger le temps de cuisson et c'est mieux sans être parfait

De cette façon quelques secondes en plus ou en moins dans le four ont moins d'incidence. On peut plus facilement contrôler ses cuissons.

Sur tes photos, j'ai l'impression que le contre-émail est sous-cuit sur les pièces de gauche et de droite, ce qui peut expliquer qu'il s'écaille.
J'ai remarqué que le contre-émail a en général besoin de cuire un peu plus longtemps que les autres émaux et en particulier que le blanc, qui est presque toujours un émail tendre qui a un point de fusion assez bas. C'est pourquoi je choisis en général de cuire le contre-émail d'abord et tout seul.

Côté face, tu pourrais aussi essayer de mettre un fondant transparent avant le blanc, tu aurais sans doute moins de calamine.

Bonne fin de journée !
Nicolle

Merci Nicolle

C'est quoi du "fondant". C'est un produit tout prêt qu'il convient d'acheter chez un fournisseur
pour émaux ou on le fabrique avec une recette de cuisine ?

Bon, j'ai l'impression d'avoir tous les éléments en main.
Reste un peu d'expérience à acquérir, n'est-ce pas ?

Bonne fin de journée
Lionel

Non ce n'est pas le fondant au sucre des confiseurs !  

Le fondant est un émail transparent et incolore qui sert de base aux émaux transparents.
Je m'en sers aussi pour protéger certains émaux opaques qui brûlent facilement, comme le rouge.
Soyer (fabricant d'émaux) en vend :
https://www.emaux-soyer.com/fr/fondant-pour-cuivre-n-1-en-poudre.html
La couleur rose est celle du cuivre vue à travers l'émail

Tu peux lire les conseils techniques sur le site de Soyer :
https://www.emaux-soyer.com/fr/savoir-faire/techniques-de-l-email-bijoutier.html

J'avais aussi relevé les conseils sur le site du magasin Artisanat et Loisirs, avant qu'il ne ferme.
Je les reproduis ci-dessous :

LAVAGE DES EMAUX
Les émaux livrés en poudre doivent être lavés pour éliminer le limon qui nuirait à leur transparence, en les opacifiant à la cuisson.
Verser l’émail dans un mortier, recouvrir largement d’eau et agiter à l’aide du pilon. Attendre que l’émail se dépose au fond et vider l’eau contenant le limon. Répéter cette opération 5 à 6 fois.
L’émail est propre lorsque l’eau, après agitation, redevient de suite limpide. On peut donc parfois augmenter ou diminuer le nombre des lavages. En général les émaux opaques demandent un lavage moins important que les transparents.

EMAILLAGE
- Mise en forme du cuivre au brunissoir PHILIPPON.
- Martelage sur tas au marteau de bijoutier pour resserrer les molécules du métal.
- Décapage à l’acide nitrique et rinçage.
- Contre émaillage et émaillage à la spatule. Ne pas oublier la colle émail. Sécher avec un linge avant de lisser l’émail à la spatule. Pour les fonds, vous pouvez émailler « à sec ». Très rapide pour les grandes surfaces :
- Saupoudrer avec l’émail sec votre plaque de cuivre préalablement enduite de colle émail. Poser une couche fine et régulière.
- Vaporiser de l’eau avec un pulvérisateur à bouche ou un pulvérisateur ECOSPRAY par exemple, pour obtenir une humidité légère de votre émail.
- Tamiser une seconde fois et vaporiser à nouveau.
- Cuisson forte, après séchage à l’entrée du four. On ne doit enfourner qu’après disparition totale de la vapeur d’eau.
- Recherche du motif : jeu de surfaces simples pour débuter. Il est, en effet, relativement difficile de faire des choses très fines en juxtaposant des grains d’émail colorés.
- Report du motif au carbone gras et au noir à tracer en poudre. Si la forme est trop creuse, il sera préférable de reporter le dessin avec du noir à tracer dilué au terpinéol, à l’aide d’un pinceau fin. Cuisson légère après séchage du terpinéol éventuellement.
- Pose si besoin est, des paillons or et argent, préalablement perforés au papier de verre fin et collés à la colle émail. Séchage et cuisson légère.
- Pose des fondants or et argent s’il y a lieu. Cuisson moyenne. Ces fondants ont pour mission d’isoler certaines couleurs qui ne donneraient pas de bons résultats sur le métal, telles que :
- Sur le paillon argent, les opales, les roses, les oranges, les jaunes et les rouges ;
- Sur le paillon or, les verts, les opales et les violets.
- La plaque est prête à recevoir les émaux colorés. Procéder par couches légères. Après cuisson, il sera possible de renforcer la coloration avec une seconde couche d’émail et même de superposer des émaux transparents de couleurs différentes pour obtenir des tonalités et des effets spéciaux. Faire des essais au préalable. Cuisson forte pour obtenir des couleurs brillantes.
- Si l’on veut obtenir des couleurs « givrées », cuisson légère.
- Lapidage des bords de la pièce, si la calamine y est trop importante, à la pierre de carborandum sous un filet d’eau pour ne pas briser l’émail.

LE CLOISONNE
Même préparation de la plaque que pour les émaux colorés. Cuivre 4/10e étant donné le poids du fil à cloisonner. On ne galbera pas trop la plaque pour diminuer les difficultés de pose du fil. Contre émaillage et émaillage au fondant. Cuisson forte.
Recherche du dessin au trait précis et continu, formant de préférence des surfaces fermées. Report du motif au carbone seul (sans noir à tracer).
Mise en forme du fil, argent ou cuivre. Retirer le fil dans une filière fine pour en avoir plus long et avoir moins de poids sur la plaque. Cela permet aussi d’émailler fin et évite le lapidage en fin de cuisson. Penser qu’un fil droit ou peu courbé ne tient pas sur champ. Il faut donc prévoir des angles ou des courbes assez prononcés.
Pose du fil mis en forme à la colle émail épaisse suivant le dessin au carbone sur la plaque émaillée.
Fixation du fil par une cuisson légère. A la sortie du four, appuyer avec une spatule sur les fils qui relèvent. Attention à la cuisson, le fil d’argent est très fusible.
Si le fil est de cuivre, il faut, après refroidissement de la plaque, éliminer la calamine par un passage à l’acide, et ce, après chaque cuisson.
Pose éventuelle des paillons, cuisson légère.
Pose éventuelle des fondants or et argent, cuisson moyenne.
Pose des couleurs que l’on veut brillantes, cuisson forte.
Pose des couleurs que l’on veut givrées, cuisson légère.
Reprise éventuelle au noir à tracer, cuisson légère.
Pour les cloisonnés argent, il faut toujours bien surveiller ces différentes cuissons : un coup de feu est vite arrivé…
Si la pièce est de grande dimension, il faut la cuire en deux fois. Surveiller au fond du four, l’état de fusion de l’émail, c’est en effet la partie la plus chaude, là où le fil risque de fondre…
Défourner et ré-enfourner en retournant la plaque, sinon vous risquez fort de devoir reprendre les opérations au début ! Un fil fondu n’est en effet que très difficilement rattrapable.

QUELQUES CONSEILS
Le contre émaillage est obligatoire pour éviter les fentes et les cassures de l’émail après refroidissement. Il neutralise les tensions exercées sur le métal par la pose des émaux sur la plaque de cuivre.
Ne jamais enfourner une pièce encore humide. Risque de bulles. Faire sécher à fond, jusqu’à ce que la vapeur ne se dégage plus de l’émail.
Le fondant doit être cuit rapidement dans un four très chaud. Il doit être « saisi ». Ressortir la plaque quand la surface devient bien luisante. Vous pouvez d’ailleurs recuire une nouvelle fois une pièce insuffisamment cuite. Une pièce cuite trop lentement dans un four pas assez chaud, présentera des défauts tels que bulles, cloques, tâches rougeâtres d’oxydation, etc.
Bien cuit, le fondant pour cuivre doit avoir un bel aspect brillant, rosé comme le cuivre bien décapé.
A titre indicatif, la durée de cuisson d’un fondant oscille aux environs de 2 à 3 minutes.
Les émaux opaques peuvent être posés directement sur le cuivre, sans fondant. Ils ne peuvent pas se mélanger. Ils resteront juxtaposés.
Les émaux transparents peuvent être mélangés et superposés. Vous pouvez donc obtenir de nouvelles nuances. Nous vous conseillons de faire des essais et une plaque d’échantillons.


Avec l'émail on n'a jamais fini d'apprendre et c'est passionnant !

J'avais vu quelque part que les cadrans de montre étaient découpé et percé après émaillage. Ca devait permettre entre autre de se débarrasser de la calamine facilement, tout en atténuant l'effet de dôme.

Je viens de jeter un oeil à mes cadrans de montre à gousset, il y a clairement des marques de découpe/abrasion sur le pourtour et sur le trou. Et il semble aussi qu'il y ait quasi-systématiquement une couche d'email incolore en dernière couche. Pour améliorer l’état de surface peut être?

Si ça peut aider!

Merci du tuyau. En effet, percer à la fin permettrait de ne pas avoir
d'effet de dôme autour du trou, du guichet de date, etc. bref, un cadran
beaucoup plus net

Avec quoi on perce ça ? Une fraise diamant avec de l'huile ? Une mèche de cuivre et
de la diamantine ? (c'est ainsi que les anciens perçaient le rubis des montres)

J'ai un autre problème assez idiot. J'essaie de river les pieds (sous un cadran de montre, il y a deux
petits pieds de cuivre d'environ 5 ou 6/10), mais il faut dire que ce n'est pas simple de faire une rivure
d'un fil de cuivre au travers d'un plané de 2/10 et de retrouver une parfaite planéité après limage.
Pour m'aider je soude donc à l'argent et j'ai eu plusieurs fois ce problème:
- La soudure, même après limage semble avoir un effet sur l'émail et j'ai eu plusieurs fois des
manques d'émail à cet endroit précis. Auriez vous une piste ?

Très bonne soirée
Lionel

Bonjour,

Préliminaire : je lis divers ouvrages anciens sur l'horlogerie, mais je n'ai pas de pratique dans ce domaine. Ce qui suit est donc à titre d'indication de pistes de recherches. Dans de nombreux ouvrages (lus sur papier ou archives sur internet) le terme "horloger rhabilleur" désigne l'horloger qui répare en changeant certains éléments.

Dans les opérations de réparations, l'horloger cherchait un cadran qui puisse s'adapter au boitier et au mécanisme. Il ne fabriquait pas lui même le cadran mais l'achetait à un "fournituriste". Il devait en retailler le pourtour en partant d'un cadran un peu plus grand que celui d'origine, voire réalléser le trou. Le tracé du nouveau pourtour se faisait avec un compas doté d'une pointe en forme de cône pour retrouver le vrai centre.
La taille se faisait avec une meule pour ne pas éclater l'émail.

La brasure du "pied de cadran" se faisait à l'étain-plomb. Opération délicate qui utilisait un outil pour le maintien de la tige de cuivre, bien en place et perpendiculaire.
Certains utilisaient un procédé dit de "soudure par résistance électrique", par lequel les pièces à assembler sont traversées par un courant de plusieurs Ampères ou dizaines d'Ampères via une électrode en carbonne appliquée au point de brasure ou très près.
Ce n'est pas de la soudure par point (qui est de la "vraie soudure" car autogène).
Cet usage de la SRE était, il me semble, assez marginal dans la profession et plutôt dans la seconde moitié du 20ème siècle. J'ai néanmoins vu passer une annonce pour un tel appareil sur le bon coin (elle m'est passée sous le nez).
J'utilise le procédé de SRE pour des montages en modélisme ferroviaire, depuis 2020 et avec grande satisfaction.

Quelques sources d'information, de manière un peu vague en attendant mieux :
- manuel Roret de l'horloger rhabilleur (téléchargeable via Gallica le site de la BNF)
- guide manuel de l'horloger, par Claudius Saunier 1870 (téléchargeable via Gallica le site de la BNF)
- Practical Watch Repairing, par Donald de Carle (autres titres également bien réputés par cet auteur)
- le manuel suisse de l'horloger rhabilleur, par H. Jendritzki (autres excellents titres par cet auteur, notamment l'utilisation du tour)

- l'horloger à l'établi, de W. Schultz

Bonjour Lucien et merci pour ces informations.

En fait je fais du rhabillage en amateur depuis longtemps et j'ai réparé par mal de montres
dont des anciennes à cadran émaillé. En effet, la soudure à l'étain dont
tu parles sur des cadrans se pratique pour fixer un pied cassé ou éventuellement pour adapter un cadran
à une montre.
Mais ma démarche est ici toute autre : toujours en amateur d'horlogerie (et de bijouterie très récemment)
je cherche à faire une pièce neuve, et non à réparer un cadran émaillé.
L'idée de créer un cadran sans pied et de faire comme on doit faire en réparation, c'est-à-dire
à fixer deux pieds en cuivre en fraisant le contre-émail et en soudant à l'étain, je n'y avais pas pensé.
Elle ne me semble pas relever des règles de l'art cependant et je redoute de voir la soudure et le
contre-émail rongé au verso de mon cadran !

Merci pour ces références de livres que je recommande aussi (mais je découvre celui de Donald de Carle).

Une réparation ? (mais pas de moi)


On voit ici un pied neuf. Le contre-émail a sauté, ce qui laisse apparaître le soudure initiale.


Deux rhabillages que j'ai réalisé il y a plusieurs années et deux cadrans

On voit clairement que le second a été poncé pour la petite seconde.

Une remarque en passant: Beaucoup de cadrans ont une ou plusieurs fêlures (on parle de "cheveux") après avoir traversé les générations.
Ceci même sans accident apparent de la montre. Deux de mes cadrans sont intacts et c'est justement ceux-là qui ont un contre-émail
correct (à mes yeux de novice). Un hasard ?


Bonne journée à la cheville ou à l'établi d'horloger
Lionel