Chaine maillons torsadés laminés.

Bonjour à toutes et tous.

Après une petite vidéos postée par Tim et des questionnements sur les soudures de maillons posés par PLevebvre, je me suis mis à un grand classique de la gourmette.

Avec de anneaux 12/10 en 3mm de diamètre, soudés, torsadés et laminés.

La chaine posée à plat (photo 1) rend bien, mais portée (sans la contrainte de la pesanteur sur le plateau de l'établi) c'est n'importe quoi (photo 2).

 

Et en regardant de près, je ne vois pas comment empêcher la chaine de se dérouler, puisque naturellement elle s'allonge en se déroulant (allongement qui se produira par son poids une fois portée au poignet).

Je n'arrive pas à la garder compacte.

Je ne comprends pas quelles autres actions mécaniques elle nécessite.

A+

Cédric

Bonjour Cédric,

Pour réussir une belle chaîne gourmette qui tombe bien, il ne faut surtout pas laminer les maillons !!!

Une fois les maillons montés et soudés, on tourne la chaîne, en recuisant au besoin, si on sent que le métal et les soudures sont trop sollicités.
Travailler cette partie, le tournage à l'étau, avec le maximum de tension, sans quoi les maillons ne tomberont pas bien, auront tendance à se chevaucher, le tout sera irrégulier, manquera de cohésion.
Il faut être très attentif à la régularité du recuit (même couleur sur l'ensemble de la chaîne)sans quoi, certaines mailles se torsaderont plus que d'autres (logique : les moins bien recuites seront plus résistantes).
Il faut torsader les maillons jusqu'à ce que la chaîne tombe bien : cela revient à continuer de torsader d'au moins un 1/2 tour supplémentaire le travail à l'étau.
Toutes les soudures doivent être dans le même sens avant de commencer à tourner la chaîne à l'étau

Ensuite, on fixe la chaîne (selon la longueur de la chaîne) sur un support enduit de ciment de sertisseur.
On lime ensuite les maillons avec une lime plate, pour faire apparaître un beau plat sur les maillons.

Une illustration en image SUR CE LIEN.

Bonjour,

Oui pour le laminage de la chaîne, il y a deux écoles, je sais que beaucoup le font. mais faut croire qu'ils maîtrisent cette partie.


Pour le "tombé" de la chaîne, une fois sortie de l'étau, tu la tiens par un bout et elle doit se tenir droite et plane. Si elle vrille, il faut la remettre dans l'étau et encore la tourner. Avant de la limer.

Si je pense à la bonne vidéo, il fait la torsade à la pince.
Pareil, faut un bon coup de main pour ne pas mâcher tous les maillons.

Bonjour Cedric,

Totalement du même avis que Macma, pour réussir une chaîne gourmette, il ne faut pas la laminer , mais bien, une fois torsadée, la limer soit à plat, soit en ogive sur toute la longueur, dessus et ou dessous.....plusieurs finitions sont possibles.

Cela prends plus de temps et génère un peu plus de limaille, mais le résultat sera magnifique et la chaîne se tiendra à merveille même suspendue.

Belle et bonne journée.

Michel Zim

Bonsoir.

Merci à tous pour vos réponses.

Macma merci d'avoir pris le temps d'une explication simple et rigoureuse.

Je vais voir à vriller tout ça avec juste un étau et une pince. Avec seulement la tension de mon bras.

Tim, j'avais bien vu sur la vidéo la mise à plat à la pince, mais bon faut encore avancer.

Michel, quand tu parles de limer en ogive, ce serait avec une lime ronde pour creuser?

Bonne fin de soirée.

Cédric

Bonjour Cedric,

mon croquis n'est pas très joli, mais il te fera comprendre ce qu'est une gourmette limée en ogive, même si cette façon de faire est relativement rare.



En fait au lieu de limer un seul et même plat tout du long de la chaîne, il faut limer celle-ci en conservant une arrête au centre de sorte à produire deux plats sur le dessus de la chaîne formant de profil une ogive. Cela donne sur tout pour des chaînes très serrées un effet superbe et un chic rare. En général cette ogive est faire sur le dessus de la chaîne alors que le dessous est lui limé plat.

Comme ici une chaîne que j,ai fabriqué il y a déjà plus de vingts ans...voir plus:




Belle fin de journée.

Michel zim

pour faire une belle maille y'a pas tant de secret... tu decroche ton telephone, tu apelle ton chainiste préféré et tu commande

Non pardon je voulais pas dire du mal hein mais quand je vois tout se boulot .. c'est quand meme un travail de machine typiquement.. meme si c'est super a faire et a savoir faire !

merci pour ces conseils !

Max

Bonjour Maxime,

Perso, quand je vois autant de bêtise avec autant de fautes.....

Merci d'avoir soulevé cette question
Je croyais aussi qu'il fallait laminer pour obtenir ce genre de mailles, à l'avenir je saurai.

C'est vrai qu'une machine peut le faire... On peut aussi fondre des pièces dans un moule, etc.
Mais bon
Bref.
Pour des chaînes minuscules avec plusieurs centaines de maillons j'peux comprendre que l'effort soit un peu excessif, j'suis même pas sûr que ça puisse se faire à la main, mais pour une gourmette quand même... C'est un peu dommage de faire appel à un robot non ?
Pis le robot, l'est même pas content quand il a fini. Il en fait d'autres, et d'autres, et d'autres...

(J'ai omis de répondre à mon dernier post sur les petits maillons : je les ai un peu plus écrasé sur le mandrin ils paraissent plus réguliers, mais ça manque encore de rigueur, j'vais m'entraîner )

Bonne journée

c'est très interessant tout cela.

Le monde de la chaine à l'air particulier, c'est dommage qu'on ne l'aborde pas assez ici.
Il n'y a pas un volontaire pour filmer le tournage à l'étau la prochaine fois qu'il en fera une?

parce que je suis sûr qu'il y a beaucoup de trucs à apprendre en voyant faire...


bonne journée à tous

Bonjour,

La vidéo dont on parlait au début est ici
https://youtu.be/Mn4nR1D-Z4g

C'est un fournisseur, pourtant son robot a un air très humain

Je connais un bijoutier dans le quartier qui me disait l'autre jour avoir passé une partie de sa carrière à faire 3 ml de gourmette par jour... il en est fier. Je le comprends.

Bonne journée

Wahou!
Impressionant ce robot, effectivement ! On y croirait presque

Ça donne envie de faire chaîniste, ça a l'air bien comme branche.

Bonjour Nanosaure,

Oui, la fabrication des chaînes est une immense et vaste sujet dont nous pourrions parler plus souvent......,mais il y a tant à faire...

La règle de base pour fabriquer de la chaîne est une rigueur ABSOLUE à toutes les étapes. du moins si on espère un résultat réellement satisfaisant.

Ensuite vient la décision des cotes de la matière d'oeuvre et des mandrins ( ronds ou ovales ) sur lesquels seront tournés la ou les cannetilles.

Puis quelques astuces pour que la régularité, les mises en forme et montages éventuels et les soudures soient elles aussi TOUTES d'une rigueur absolue.

MERCI TIm pour le lien ........du beau travail, tel qu'il en existe encore un peu en France et ailleurs dans le monde....mais peu malheureusement.

Il va de soi, que les chaînes de petites dimensions peuvent être faites par de la machinerie (essentiellement italiennes ) et être de très belle qualité, comme celles proposées par Cookson CLAL pour la majorité de leurs modèles.

VIVENT les chaînistes      et aussi les artisans bijoutiers qui de temps à autre prennent les temps de faire de si belles chaînes

Belle journée à toutes et à tous.

Michel Zim

Bonjour à tous.

Merci pour les croquis Michel (réellement j'aurais dû réfléchir).

Maxime, le truc, c'est que à chaque fois que je me suis penché sur une chaine j'ai résolu des problèmes, qui par la suite m'ont grandement facilité la tache sur d'autres domaines.

Les chaines industrielles étant vendues au poids, passées un certain gabarit on redevient rentables, alors qu'à l'achat/revente cela devient un trop gros effort de trésorerie.

Bon week-end.

Cédric

Bonjour, à tous,
je lisais votre fil de discussion sur les chaines lancé par Cedric, et à ma surprise vous expliquez qu'il ne faut jamais laminer un chaine, mais la limer pour créer un plat sur les maillons.
Je dis à ma surprise, car j'avais auparavant vu au moins deux videos de fabrication dans lesquelles un artisan les passe au laminoir ou les martèle, ce qui revient au même : du coup j'aurais aimé avoir vos avis sur ce qui est montré... (au fait une autre remarque au passage : pour ovaliser les maillons, le premier utilise une filière plutôt que le tournage à l'étau ! c'est courant, ça ?).

pour gagner du temps, c'est la 7ème et la 8ème min environ.
https://www.youtube.com/watch?v=79IDTH9h488

Ici c'est entre la 9ème et la 10ème minute
https://www.youtube.com/watch?v=SefYNy9XCsc

Oui enfin bon le rendu parle de lui même, même si c'est fait avec un laminoire électrique, c'est pas joli joli en comparaison d'une faite à la main, il arrive de passer à la filière mais c'est plus sur des byzantines, là le rendu n'est vraiment pas très esthétique.

Bonjour kowalsky

Ce n'est pas une technique qu'il utilise cet artisan, c'est plutôt des rattrapages..
Un peu barbares pour aller vite, forcément tout ça à une répercussion sur la qualité finale.
Tu peux regarder sur la deuxième vidéo à 10:12 et 10:42 par exemple, le "tombé" qu'il à cette chaîne.
Je dirais qu'elle tombe comme une m.... Mal, très mal, en comparaison avec une pas écrasée.
Ici les maillons sont déformés.

Chacun ses méthodes...


@+

Bonjour,

Dans le lien rappelé ici par Macma et renvoyant à son "pas à pas" sur une gourmette, il est dit :

Macma a écrit:

Pour tourner les mailles, effectivement, j'ai tourné les grandes ensemble et les petites ensemble.
Si on met toutes les mailles ensemble, elles ne se tournent pas toutes de la même manière : les petites se vrillent beaucoup plus que les grandes (ou le contraire, je ne me souviens plus   ).

Méthode approuvée par Michel également.

Puis dans la vidéo de Tim on voit ce charmant robot assembler sa chaîne de type "3 petits - 1 grand" et tourner le tout d'une pièce, et ajuster les vrilles des petits à la pince. (à partir de 4min15)

2 écoles différentes ? ou un savoir-faire spécifique aux chaînistes et inaccessible sans en faire 10h/jour?
Car ce doit être un sacré gain de temps...

Aucun jugement de valeur ici, je ne veux froisser personne. Je me demande simplement si c'est ce genre de détail qui fait que chaîniste est un métier à part entière

Re

Aucun jugement de valeur ici, je ne veux froisser personne. Je me demande simplement si c'est ce genre de détail qui fait que chaîniste est un métier à part entière a écrit:

Aussi..
Pour moi ça va bien plus loin, de ma propre expérience..
Le fait d'avoir une spécialité dans le monde salarial implique un rendement demandé par un patron, malheureusement dans la plupart des cas c'est ainsi, si on exclue le travail de luxe élitiste on peut dire.
De ce fait l'ouvrier est mené à travailler sans prise de valeur de son travail, il est en position d'infériorité, s'il ne donne pas assez il devient remplaçable..
Tout ça implique ce qu'on peut voir sur ces vidéos en particulier mais c'est plutôt une généralité dans n'importe quel métier manuel.

Pour revenir à la spécialité, je suis certain qu'un bon artisan connaît toutes les combines.
S'il n'applique pas les bons méthodes c'est qu'il est transigent quelque part.

Un grand merci à vous d'avoir pris le temps de répondre, je garde vos remarques en tête, détails compris.

Pour rebondir sur le sujet de discussion... et ajouter mon grain de sel...

La vidéo postée sur la fabrication de la gourmette 3-1... c'est effectivement la méthode rentabilité/gain de temps...

Ce n'est pas une vidéo de vrillage de chaîne, la seule chose qu'ils font c'est qu'ils ont un support pour mettre en tension la chaîne et le vrillage se fait à la pince. Ensuite un des côtés du support tourne pour accompagner le vrillage qui se fait petit à petit à la pince.

Le souci avec le 3-1, c'est que si on vrille toute la chaîne montée ensemble, les grands maillons, pouvant plus facilement céder à la torsion encaissent toute la force qu'on exerce quand on vrille et les petits maillons ne vrillent pas avant que les grands maillons se fassent carrément tournés sur eux-même. Du coup impossible de vriller la chaîne déjà montée par torsion en tension. On est obligés de passer par la méthode pince comme ils montrent... Ensuite, comme la chaîne se retrouve pleine de marques de pinces (on pourrait imaginer des pinces dont les mâchoires soient recouvertes d'une couche de cuivre... mais bon), on est obligée de la limer à plat pour lui redonner un bel aspect. Impossible de garder le fil des maillons arrondis si tel serait notre souhait...

D'un point de vue de bonne confection, je préfère la méthode de Macma, qui consiste à pré-vriller les maillons par taille (là pour le coup on vrille vraiment la chaîne, et on la déforme pas à la pince comme sur la vidéo).
Autre suivi d'étapes dispo ici, mais c'est un copié collé de la méthode Macma: https://bijouxalacheville.forumactif.org/t10688-ecole-mvd-1ere-annee-bracelet-maille-figaro


Quelques détails pour vriller correctement une chaîne dont tous les maillons auraient la même dimension (gourmette classique ou pré-torsion d'une des tailles de maillons de la gourmette 3-1):

- On trouve un bout de fil de fer du même diamètre que le fil employé pour fabriquer la chaîne (ça peut être un fil de laiton possiblement, ou d'argent qu'on recycle ensuite... mais j'aime bien avec le fil de fer, ça ait un bon support fixe et y'a pas de risque que ça casse avec la force que je vais ensuite exercer dessus dans l'étau et la pince étau).

- On plie ce morceau de fil de fer en forme de U, pour que la partie U mimique la courbure de chaque maillon. Et on plie les branches du U pour qu'ils rentrent dans l'étau. On en fabrique un deuxième identique (dont on ne plie pas les branches du U).

- On enfile chaque extrémité de la chaîne dans ces U. Un des U sera fixé dans un étau bien fermement. L'autre U sera fixé dans une pince étau, bien serré aussi. Vu la force qu'on va exercer, vaut mieux pas que ça lâche, d'où l'utilisation d'une pince étau plutôt qu'une pince de bricolage normale.

- En tenant la pince étau bien fermement, les pieds bien ancrés dans le sol, un pied en arrière (faut pas tomber si la chaîne casse! Et elle va casser si c'est une première), on tire sur la chaîne avec la force nécessaire pour que la chaîne ne se replie pas sur elle-même quand on vrille. Et doucement mais sûrement, tjs sous bcp de tension, on tourne la pince étau.

- Si la chaîne casse... on arrête, on rabiboche tout ça en resoudant le maillon cassé et on reprend.. Faut aussi recuire probablement au besoin. Mais faut surtout recuire toute la chaîne si on a dû resouder un maillon ou deux, vu que ces maillons là seront recuits et pas ceux plus loin.

- Avec bcp d''observation (on veut pas que certains maillons tournent plus que d'autres par ex), on continue jusqu'à ce que la chaîne soit complètement vrillée. On dépasse le stade du plat et on démonte tout pour observer le tombé de la chaîne. Si elle ne tombe pas encore plat, on revrille un peu plus, jusqu'à ce que ce soit bon.


Pour répondre spécifiquement à kowalski:

kowalski a écrit:

c'est la 7ème et la 8ème min environ.
https://www.youtube.com/watch?v=79IDTH9h488

Ici, il ne s'agit pas d'une chaîne tournée. Les maillons sont plats. La subtilité n'est pas forcément évidente si on n'a pas observé les maillons entre eux... Ici un lien à moi sur cette chaîne: https://bijouxalacheville.forumactif.org/t12596-ecole-mvd-2nd-annee-chaine-laminee-ou-haricot

kowalski a écrit:

Ici c'est entre la 9ème et la 10ème minute
https://www.youtube.com/watch?v=SefYNy9XCsc

Surtout à la 7:30 environ, on voit quand il vrille la chaîne à l'étau. Je pense que le martelage il le fait pour égaliser tout ça.... Tout le monde à ses propres méthodes et ce joaillier a un style très hard-core hors-système parfois.

D'ailleurs, pour avoir côtoyé les joailliers qui sont adeptes de passer les chaînes au laminoir: ce n'est pas pour créer le plat en question (eux aussi vont limer la chaîne à plat), c'est pour égaliser l'épaisseur de chaque maillon et que tout soit homogène (c'est pas évident d'avoir tous les maillons identiques quand la chaîne est tournée à la pince justement).

Bonjour Anza,

Tes commentaires sont excellents.

Y compris celui-ci: Tout le monde à ses propres méthodes et ce joaillier a un style très hard-core hors-système parfois.


Hard core ....car en effet on peut faire mieux, à condition de vouloir aller un peu moins vite et de savoir.

Belle journée à toi.

Michel Zim

Un grand merci, Anza, pour ta réponse (que je ne découvre qu'aujourd'hui) et les liens instructifs que tu y joins.
J'en pprofite pour te poser une question supplémentaire : tu dis à propos d'une éventuelle casse de maillon au moment de tourner une chaine "Mais faut surtout recuire toute la chaîne si on a dû resouder un maillon ou deux, vu que ces maillons là seront recuits et pas ceux plus loin."
Ca m'a étonné, car je pensais que du fait de la soudure qu'ils avaient tous subie dès le départ, tous les maillons éteint forcément recuits... A moins que le début de tournage (avant la casse dont tu parles) n'ait exercé une action mécanique qui a eu pour effet de tous les redurcir un peu ?
J'ai bon ?
Et pendant que j'y suis : si on ressoude un maillon qui a cassé, quel effet la chaleur peut-elle avoir sur la soudure de ses voisins ? Par exemple, y-a-til un risque de dessouder (faire couler leur soudure qui va se barrer donc),  ou simplement cela va-t-il faire fondre leur soudure qui restera quand même en place puis se resolidifiera comme la première fois ?
Merci par avance pour tes/vos lumières.
K.
Bon j'avoue, je pense faire bientôt une chaine forçat alors je cogite pas mal à l'avance et essaie d'envisager toutes les éventualités (mais comme on connait tous les lois de Murphy...).

Les maillons sont tous recuits à l'assemblage par les soudures. Début de torsion des maillons = force mécanique = écrouissage (un début en tout cas).
Après, il n'y a que à se préoccuper de ce phénomène si tu dois resouder un maillon en cours de route ou si la torsion est importante.

Si tu resoude un maillon, celui là en tout cas se fait recuire; les voisins immédiats probablement aussi (probablement, parce que si t'as des maillons très aériens les voisins seront pas forcément autant atteints par la chaleur. Si t'as des maillons plutôt resserrés, les 3-4 maillons du coin vont se faire recuire.

J'aime bien tenir le maillon voisin avec des brucelles croisées, justement pour faire un drain de chaleur dessus.
Mais surtout je fais très attention lors de la soudure initiale qu'elles soient toutes parfaite pour ne pas devoir reprendre après, donc je sais plus trop, hehe. C'est formateur de faire tout ça, si tu fais correctement, tant mieux ; si tu fais mal: tu apprendras à coup sûr!!!

Pour ce qui est de faire recouler une soudure déjà faite au moment de réparer un maillon voisin: ça va pas couler et se barrer en tout cas. Ça peut recouler, éventuellement marier le maillon voisin si tu as trop de soudure sur le maillon... Mais si tu es méticuleux à chaque soudure avec la quantité juste de soudure, il n'y as pas tant ce risque. Je soude maillon par maillon et après chaque soudure je reprends l'intérieur de la soudure à la lime grain 4 ou 6, pour retirer l'excédent qu'il pourrait y avoir et prévenir un mariage possible entre maillons plus tard.

Si exceptionnellement tu as une situation délicate, tu peux appliquer un mélange d'huile et de rouge à polir broyée ou autre recette du genre sur les maillons où tu penses courir le risque. Ce mélange salie les soudures et isole les maillons entre eux (y'a tjs un risque si y'a 3kg de soudure, mais bon).

Si tu me dis tu veux faire une chaine tellement serrée que les maillons entrent à serre les uns dans les autres (le genre que j'ai fait le plus souvent ces temps-ci), alors oui, il faut faire spécialement attention à tout ça.
Mais si tu fais une chaine beaucoup plus aérienne, alors il n'y as pas tant de risque de problème que ça.

Surtout, ce n'est pas tant dans toutes ces théories qu'il faut apprendre, mais faire et observer. La soudure coule? Ouais, c'est possible, ou pas... c'est une question de situation, d'orientation de la flamme, de la propreté de la soudure... et c'est surtout l'expérience qui donne réponse à tout ça. J'ai raconté des conneries dans ma réponse? Possible.. j'ai pas dû ressouder un maillon cassé depuis un moment, alors si ça se trouve je suis à côté de la plaque. C'est le résultat de ma toute première chaîne torsadée qui s'est tellement cassée qui me fait filer droit quand il s'agit de souder des maillons. Donc en fait je le recommande presque (rhaaa la sadiiiique)

Hé hé, sadique... non. Tu as appris à la dure. Sans doute comme je vais le faire bientôt...
Enfin j'espère que ca cassera le moins possible, grâce à tes conseils et exercices que j'observe à la loupe, j'essaie d'anticiper.
Merci encore à toi.
K.