Fermoir lame sur gourmette

Bonjour,

une petite question technique à ceux et celles qui sont habitués à réaliser ce genre de bracelets:
Sur la photo suivante, j'ai fait une simulation en dessin d'un fermoir cliquet avec une boite en "sifflet" placé sur un bracelet genre gourmette.

1: faut-il incruster, encrâner, les boîtes dans le maillon, pour que le fermoir ne dépasse pas par en dessous?
Y a t il une solution simple? Quelles sont les règles? Faut-il souder un couvercle, fermer les boîtes?
Sur l'échantillon que j'ai réalisé en métal je trouve que ça gêne.

et 2, sur un bracelet ligne comme la derniere photo, le fermoir est-il différent? j'ai l'impression qu'il ne dépasse pas du tout ou très peu sur ce genre de bracelet joaillerie. Je sais qu'en général il n'y a pas de boîte mais une simple glissière coulisse, est ce la seule solution?



bonne journée à tous
Tim

Bonjour Tim,

1: faut-il incruster, encrâner, les boîtes dans le maillon, pour que le fermoir ne dépasse pas par en dessous ?

En fait tout dépendra de l’épaisseur de la chaîne, qui éventuellement permettra d'encrâner plus ou moins le boîtier du fermoir, dont l’épaisseur déprendra aussi de l'épaisseur choisie pour fabriquer la lame.

Plus l'ajustage de la lame dans le boitier sera parfait, moins épais sera le boitier à incruster.

En général dans la majorité des cas, le boitier dépassera un peu en dessous des maillons, mais pour plus de discrétion, les côtés de ces fermoirs pourront être légèrement biseautés.

Y a t il une solution simple ? Quelles sont les règles ? Faut-il souder un couvercle, fermer les boîtes ?

Sauf avec des maillons relativement long, bien souvent la boite du fermoir sera soudé sur deux maillons qui auront été soudé ensemble.


et 2, sur un bracelet ligne comme la derniere photo, le fermoir est-il différent? j'ai l'impression qu'il ne dépasse pas du tout ou très peu sur ce genre de bracelet joaillerie. Je sais qu'en général il n'y a pas de boîte mais une simple glissière coulisse, est ce la seule solution?

Si je vois bien, le fermoir du bracelet diamants est une simple lame, par contre il est possible qu'il y ait aussi un système ( de sécurité ) de marteau ( passant sous le boitier et immobilisant la lame via un picot qui traverse '' le fond du boitier et la lame du bas '' par dessous. ) je suis certain par contre que le poussoir dépasse un peu le dessus de ce bracelet.

Plus une lame sera rigide, en métal laminé bien sûr ( en fonte c'est foutu ), avec la souplesse voulu, plus ce type de fermoir sera efficace à long terme.

Tu connais probablement cette série de photos qui montre comment est fabriqué une fermoir à lame double:

http://zimmermann-quebec.com/fermoir-or-avec-lame-double-largeur-et-marteau-de-securite/

À suivre.

Belle fin de journée.

Michel Zim

Bonjour Michel,

Merci pour ces réponses,

Je connais bien le lien que tu donnes et ton fermoir boîte, d'ailleurs j'avais une question qui me revient à ce sujet, si je comprends bien les photos, pour le blocage du marteau tu mets un fil de 3/10 environ sur le marteau et un autre sur la boîte, c'est ça? Un fil passant par dessus l'autre et faisant butee.
J'ai vu d'autres exemples en joaillerie où il y a un seul fil de 5 ou 6/10 soit sur le boîtier et une gorge creuse sur le marteau, facile à faire mais qui me semble risquer de l'affaiblir, soit un fil sur le marteau et une gorge sur le boîtier chose plus logique mais qui me semble délicat à réaliser proprement (fraise ou echoppe gouge).

Question: tu mets un ou deux fils limés ou complètement rond, et quel espace laisses tu entre le retour du marteau et la boîte, 3/10? Moins?

Bonjour Tim,

pour le blocage du marteau tu mets un fil de 3/10 environ sur le marteau et un autre sur la boîte, c'est ça ? Un fil passant par dessus l'autre et faisant butée.

Oui, c'est bien cela, ces deux fils sont en or rose, question d'être plus résistant à long terme que si un en or jaune et l'autre en or rose.

Car lorsque deux métaux se frottent constamment, ce sera le plus dur qui s'usera en premier. ( Cela est connu en horlogerie )

Explication : le métal le moins dur ( or jaune ) se remplira en surface de poussières abrasives, transformant cet or jaune en papier d’émeri nettement plus dur que l'or rose en face, qui alors s'usera ainsi plus vite, devenant dès lors l'anneau le plus faible au point de vue dureté. Je dis cela pour avoir porté ensemble pendant quelques années deux anneaux  or en fil rond de même diamètre ( se touchant donc constamment ) , et de constater avec étonnement au bout de ces années que la surface plate ( usure ) de l'anneau en or rose était nettement plus grande que celle ( usure ) du jonc or jaune. L'explication en a découlé tout naturellement.

À réaliser, l'une ou l'autre solution n'est pas si difficile, bien que demandant beaucoup de maîtrise pour l'ajustage et la ou les soudures, mais surtout une simple gorge dans l'or jaune contre un fil d'or rose usera ce dernier en quelques années. Une technique que je préfère ne pas choisir, même si plus rapide à exécuter.

Le fil dans le marteau est incrusté et soudé dans une petite gorge facile à faire, tandis le fil soudé sur la boite est en fait un bout de fil rond, limé plat sur un côté, n'ayant donc pas besoin de creuser un gorge limitée en longueur sur une distance plate nettement plus longue, ce qui est nettement plus facile et  plus net que de vouloir ajuster un fil rond dans un gorge de forme idoine.

J'espère avoir bien répondu, ma réponse étant un peu tarabiscotée...

Belle journée à toi.

 

Michel Zim

Super, j'ai tout compris,

juste une dernière précision, comme le retour du marteau, là où se trouve le fil soudé, est légèrement decalé du boîtier (de l'épaisseur du fil), est ce que ça serait pas plus simple d'ajuster et souder la charniere du marteau apres avoir fait ce retour et ce fil, pour avoir la distance exacte?

Bonjour Tim,

Bonne idée, cela est possible en effet. Manifestement je n'ai pas fait comme cela mais cette solution est tout à fait logique.

Belle journée.



Michel Zim

Encore une chose, je trouve sur l'échantillon que j'ai réalisé que finalement c'est assez fragile

Vu que la maille est assez épaisse, le bras de levier est important et tout repose sur cette lame de 5 ou 6/10mm.
pour éviter que ça ne plie, j'ai l'impression que le 8 de sécurité sert aussi de renfort. Un marteau situé en dessous de la lame ne remplirait pas le même rôle.

Bonjour Tim,

Ton dessin n'est pas complet, il manque la boîte du côté femelle, et du côté mâle, la partie supportant la lame est elle trop mince.

Je te ferai plus tard en soirée ( heure de Québec ) un dessin en gros plan vue de profil de ce type de fermoir incrusté dans une chaîne comme la tienne.

Tu verras que tout deviendra solide, car il faut que les deux parties extérieures du système ( à 90 degrés ) se touchent avec une plus grande surface.

Belle journée à toi.



Michel Zim

C'était avec une vue en coupe,
comme ça si tu préfères, mais c'est pareil, si tu tires sur les deux brins (flèches), comme par exemple quand on accroche son bracelet à un obstacle quelconque en marchant, comme la lame est en bas, le haut du bracelet s'ouvre, Dessin 1 en Haut.
C'est ce que je constate en tirant sur ma gourmette.
Ce ne serait pas le cas avec une lame située plus au milieu des maillons en hauteur.


Du coup en dehors du 8 qui peut servir de lien entre les deux parties hautes, je me demande quelle est la solution pour renforcer cet assemblage.

Bonjour Tim,

Non, si les deux parties du fermoir se touchent sans aucun jeu, le phénomène que tu décirs ne se produira pas.

C'est la jonction parfaite entre les deux parties, qui une fois la lame remontée, empèchera completment ce mouvement qui te fait peur.

Je pense que mon croquis, plus tard en fin de soirée ( pour moi ) devrait te convaincre.

Belle fin de journée.

Michel Zim

Bonsoir,

Il manque sur la partie mâle de ton croquis une cloison, qui viens se souder verticalement contre les mailles coupée, de façon à ce que ta lame de cliquet soit fixé perpendiculaire à cette cloison (pour plus de solidité) peut pas te faire de croquis, me permet de te répondre pour que tu comprennes.

Bonjour cendre

Une cloison verticale ne donnera pas "plus" de rigidité à la lame ou à toute la pièce.
Le dernier maillon sur lequel est soudé le pied de la lame fait office de paroi verticale étant solidaire.

@ Tim
Comme dit Michel cette fermoir travaille très bien, même sur un collier où on peut trouver le même effet que tu cites.



@+

Bonjour,

Oui on peut aussi faire une plaque verticale soudée, mais mécaniquement ça ne changera strictement rien.
Ce fermoir fonctionne très bien, je suis bien d'accord,
Mais pour que j'explique plus clairement le problème, je vais schématiser ce genre de montage dans le cas de maillons épais, je précise.

C'est comme si j'avais deux bouts de plané épais, de 2mm d'épaisseur par exemple, ajustés l'un contre l'autre, et reliés par une lame de 6/10 sur leur face inférieure.
Même si je soude cette plaque fine sur chaque plané, si je prends les deux parties entre le pouce et l'index et que je plie vers le bas ça ne peut pas résister. Vers le haut c'est solide, pas vers le bas.
Et bien entendu plus les éléments seront longs, plus Le bras de levier est grand. Si les éléments sont courts et les articulations rapprochées, il y aura moins voire pas de levier.

Bonjour Tim

Je vois bien ce que tu veux d'écrire.
C'est produit par l'excentricité du positionnement de la lame. Sur un collier c'est vrai que la lame est plus axé.

Ben, si ce fermoir ne marche pas bien sur ce type de bracelets c'est qu'il n'est pas adapté, faudra changer pour un autre.

Bonjour Tim,

Ce type de fermoir fonctionne à merveille sur une chaîne gourmette, à condition que le fermoir soit en lui-même parfaitement ajsuté et parfaitement adapté dans ses dimensions à la chaine gourmette qui le recevra.

J'ai deux photocopies noir et blanc, l'une d'un bracelet argent et l'autre d'un collier, tous deux en chaîne gourmette, tous deux avec ce fameux fermoir. ( à double lame )

Je suis en train de faire quatre croquis vue de côté et de haut, 2 le fermoir seul et, 2 chaîne avec en pointillé le fermoir et son fonctionnement.

Pour ces deux chaînes, je puis t'assurer que pour tordre la jonction entre les parties mâle et femelle, il eut fallu y mettre toutes ses forces.

J'ai fait de nombreux fois ce type de fermoir sur de lourd colliers de joaillerie ( bourré de diamants et de pierres ) et je peux t'assurer que jamais ces fermoirs n'ont eu le moindre problème.

Bien sûr, si je devais en refaire un dans les temps à venir, je ferai une vidéo pour que soit visible le bopn fonctionnement de ce gferloir, mais aussi le son que ce fermoir fait lorsqu'il est réalisé comme il se doit, c'est à dire ( je sais je vais sembler méchant ) nettement mieux que tous ces bracelets fabriqué en grandes séries dans de gros ateliers   , même si je sais que de nos jours ces bracelets sont moins populaires.

Je te ferai des photos en gros plan de mes deux photocopies et photos des dessins que je suis en train de faire ( en boutique )

Je suis en retard dans ma promesse de ces dessins     ( désolé ), mais samedi soir j'avais rendez-vous au restaurant ( grande discussion entre pros avec deux amis, un ami joaillier parisien que je connais depuis 1971, de passage à Québec et Patrick Dubuc lapidaire de Québec, nous avons donc causé joaillerie et tonnes de potinages sur le métier à Paris ) , et sake aidant , de retour en atelier tard ce soir en question je n'avais plus la force de quoique ce soit d'autre que d'aller me coucher, et puis le dimanche c'est les courses......et ce dimanche soir j'ai terminé de nouveaux plateaux pour un de mes comptoirs, plateaux que je vais généraliser dans au moins deux autres comptoirs. Je vous ferai des photos et un petit reportage sur ces plateraux hyper pratiques, je me demande même pourquoi, il m'aura fallu attendre près de 40 ans avant de trouver cette solution.

Belle journée.



Michel Zim

Bonjour Tim,

Enfin j'ai trouvé le temps    de te faire ces croquis et en photo le même type de fermoir pour un bracelet et pour un collier.

Croquis, moyen mais explicite je pense:



En bracelet, chaîne faite main avec un marteau en sécurité, plus long à faire qu'un huit de sécurité, mais nettement plus durable et sécuritaire.



Côté lame, avec le petit trou sur la lame du bas, là ou vient se loger le picot du marteau.



Côté boîte avec le marteau visible.

Sur une chaîne faite main bien sûr faisant collier, vue de dessus



Vue de dessous.



Je t'assure, fait ainsi, ces fermoirs sont ultra solides ( et font des clics extra ), et pour les tordre il faudrait vraiment le vouloir"

Belle journée, mes excuses pour le noir et blanc, ce sont de vielles photocopies, avant que je dispose de ces super appareils photo japonnais.

Belle journée à toi.

Michel Zim

Bonjour,

merci Michel pour tous ces dessins et ces explications.

En effet avec ce système, les deux parties sont bien en contact, grace à la lame ressort qui vient "plaquer" le haut de la boîte.

Je vois sur tes dessins, plusieurs éléments de réponse à ma question de départ:
déjà le boitier, le cliquet sont plus incrustés dans le maillons plutôt que plaqués en dessous, ce qui me paraît tout à fait juste pour que la lame se trouve plus centrale et que les efforts soient mieux répartis.
je vois aussi sur les photos que la lame fait quasiment la largeur totale du maillon, même si ce n'est pas une règle absolue, ça me paraît aussi un gage de solidité. Après, tout dépend de la largeur réelle de ce maillon.
et une dernière chose, plus compliquée à expliquer, il y a plusieurs solutions pour faire cette "porte" sur le cliquet, sur la méthode que j'ai illustrée (ce n'est pas la mienne, je l'ai trouvée dans un livre de joaillerie), la lame de guidage a la même largeur que le retour cliquet, donc en résultat une fois ce cliquet fermé la lame de guidage peut bouger d'une épaisseur dans la "porte". Ce qui n'est pas le cas dans ton dessin car le retour cliquet est plus étroit, la lame de guide n'a du coup pas de jeu du tout. Dans ta méthode sur le cliquet boîte, il y a même des rails pour cette lame, j'en ai fait plusieurs exemplaires et c'est vrai que c'est extra. Je préfère comme ça.

Bonjour Tim,

Oui, ce fermoir dit : à double lame '' est extra.  Celle du bas avec son guide propre permet une position d'une stabilité absolue, celle du haut n'a comme seule responsabilité d'empêcher le recul.

Bien sûr cette version de fermoir à lame n'est pas courante, mais elle permet de dormir tranquille pour un siècle et plus  

Belle journée à toi.



Michel Zim

Bonjour

"Une cloison verticale ne donnera pas "plus" de rigidité à la lame ou à toute la pièce."
Effectivement les dernières mailles côté cliquet et boitier sont rigides.