| L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... | |
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Auteur | Message |
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tino
Messages : 1037 Date d'inscription : 07/01/2011 Age : 44 Localisation : Quelque part sur la Côte d'Emeraude...
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Jeu 1 Déc - 11:20 | |
| Bonjour, - Citation :
- Etant gauchère aussi, au travail tout est rangé à gauche dans des tiroirs
...on oublie souvent sa main droite...(ou sa main gauche quand on est droitier ou droitière). Si le marteau est à gauche... la bouterolle et le dé sont à droite Le stylo à gauche... la règle à droite La lime à gauche... l'étau à main à droite Le chalumeau à gauche... la pointe à feu à droite ... Beaucoup d'outil fonctionnent "en couple" (en bons conjoints qui collaborent)... il faut penser à les disposer d'un coté et de l'autre de l'établi. Après pour mes cabrons par exemple... je les ai mis à droite pour rééquilibre un peu... mais ils sont très facilement accessibles par la main gauche... presque plus que les limes et la scie qui sont à gauche et que je devrai peut-être tourner d'1/4 de tour (orienté vers le devant de l'établi). Après pour les habitudes... on est tous un peu ambidextre... chacun place les outils en fonction de la manière dont il les utilise. Voilà deux petites photos de l'avancement des travaux : Allez, je lance un jeu : cherchez l'outil qui n'est pas du bon coté... En plus je peux avoir des réponses imprévues... qui ne pourront que m'aider dans ma conception... A+, TinoPS : pour les briques de la "forge", elles sont sur une planchette... qui dans l'idée serait sur glissière... permettant de la ranger dans le fond pour disposer de plus d'espace (et utiliser l'espace mort qui est derrière la forge pour ce dit rangement) et de l'amener sur le devant quand je fais des lingots. Tout le matériel de soudure (+ déroché, alcool... qu'il faut que j'inverse d'ailleurs) sera sur une petite étagère juste au dessus... qu'en pensez-vous?
Dernière édition par tino le Jeu 1 Déc - 11:43, édité 1 fois |
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Amétrin
Messages : 1197 Date d'inscription : 30/07/2011 Age : 70 Localisation : France et ailleurs
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Jeu 1 Déc - 11:36 | |
| Salut tino, Très bien réfléchi cet établi. Spacieux et ordonné. Bientôt les travaux pratiques et les premiers stigmates de la cheville... Bonne journée et bonne continuation, Alain, |
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tino
Messages : 1037 Date d'inscription : 07/01/2011 Age : 44 Localisation : Quelque part sur la Côte d'Emeraude...
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Jeu 1 Déc - 12:00 | |
| Bonjour Alain, - Citation :
- Très bien réfléchi cet établi. Spacieux et ordonné.
Merci! Si mes réflexions peuvent aider d'autres... C'est vrai que cela parait spacieux mais tenant qu'il y a un étage et des rangement et pourtant l'établi ne fait que 120cm de large... (je ne serait pas contre 150... ) bon par contre il y a 80cm de profondeur... et cela c'est vraiment un plus! - Citation :
- Bientôt les travaux pratiques et les premiers stigmates de la cheville... Wink
La cheville avait déjà quelques stigmates... mais, vu que j'ai profité de ces quelques travaux pour la raccourcir et lui faire un biseau sur le devant... cela les a enlevé et du coup elle parait neuve... presque un palimpseste... (encore un gros mot d'archéologue... ) Bonne journée, A+, Tino |
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Amétrin
Messages : 1197 Date d'inscription : 30/07/2011 Age : 70 Localisation : France et ailleurs
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Jeu 1 Déc - 14:10 | |
| ...les établis d'hier et d'aujourdh'ui...., tels les incunables, avant et après tino-enberg |
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tino
Messages : 1037 Date d'inscription : 07/01/2011 Age : 44 Localisation : Quelque part sur la Côte d'Emeraude...
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Jeu 1 Déc - 15:13 | |
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timothy
Messages : 5 Date d'inscription : 02/10/2011 Localisation : belgium
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Sam 17 Déc - 23:04 | |
| re-bonjour à tous, cela fait un bon moment que je n'ai pas donné signe de vie!
j'ai été occupé avec d'autres commandes et j'ai du mettre les prototypes de côté, mais j'ai enfin eu l'occasion de fabriquer un nouveau prototype. Je me suis soudainement trouvé sans commandes alors j'ai juste eu quelques jours pour finaliser les plans alors je n'ai pu me concerter avec Michel avant de commencer, mais tous les commentaires et suggestions sont les bienvenues.
voici un set de photos: http://www.flickr.com/photos/71151271@N06/sets/72157628458035245/
il est basé sur un ancien modèle, il est en chêne Français, plutôt traditionnel. La découpe est de 600x260mm. Je me suis vraiment fait plaisir a construire un tel établi, il ne me reste qu'a trouver une peau!
justement j'aimerais avoir quelques info sur la peau, quel type, quel animal et quelle forme doit-elle avoir idéalement? Il est apparemment difficile de trouver du cuir en commerce! |
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Admin Admin
Messages : 34883 Date d'inscription : 05/08/2009 Age : 71 Localisation : Québec Canada Voie Lactée Laniakea
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Dim 18 Déc - 0:24 | |
| Bonjour Timothy, Cet établi est superbe comme tous les meubles que tu fabriques..... Mais..... j'y vois quelques petits problèmes qui n'en feront pas un établi idéal. 1) La profondeur de l'établi lui même est trop courte pour y installer à l'aise un déroché et des plateaux tournants ( en option ) super efficace pour trouver rapidement les centaines de petits outils nécessaires aux bijouteires-joailliers. Du point de contact de la cheville avec le bord de la courbe jusqu'au le fond de l'établi il faudrait disposer d'au moins 50 centimètres voir mieux 55 centimètres de profondeur 2) La tablette que tu as installé sur toute la largeur disponible entre les tiroirs de droite et de gauche, t'empêchera d'intaller une peau qui se retrouveras beaucoup trop basse pour être efficace. Avec cette disposition des pierres ( diamants..etc...) pourront tomber en dehors de la peau dans la mesure où la peau ne monte pas suffisamment tout près du niveau de la cheville. Voici un croquis qui montre de face la disposition idéale: Le tiroir doit être d'une largeur égale à la plus grande dimension de l'arc de cercle et d'une profondeur maximum pour que la tablette une fois sortie garde toute sa stabilité. La peau doit être attachée tout de suite en dessous de la surface de l'établi. A l'intérieur à droite et à gauche, il doit rester un peu de place pour y accrocher ( à droite pour moi ) la pièce à main électrique et le porte-scie...aisnis que des rubans de coton pour le pollissage et à gauche de la place pour attacher sur deux cordes solides, la pointe à feu et une brucelle croisée que ainsi on ne cherchera jamais car toujours sous la main que l'on peut donc attraper sans même regarder....étant toujours au bout de ces deux cordes. Voilà...j'espère que ces queslques mots et ce croquis t'aideront......soit pour modifier un peu celui-ci ou pour le prochain. Énorme merci de nous montrer toutes ces photos. Belle journée. Michel Zim _________________ Tout ce qui vaut la peine d'être fait, vaut la peine d'être bien fait.
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Admin Admin
Messages : 34883 Date d'inscription : 05/08/2009 Age : 71 Localisation : Québec Canada Voie Lactée Laniakea
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Dim 18 Déc - 0:30 | |
| Re bonjour, Hum...la peau peut être soit de vache ou autre, pourvu qu'elle ait une certaine souplesse et qu'elle puisse s'attacher du fond à l'avant et de gauche à droite......environ 1,00 mètre de profondeur par 1,20 mètre de face..pour faire la courbe. En Amérique on trouve encore assez facilement des artisans qui travaillent et vendent des peaux de cuir.....simplement comme ça. J'espère que tu trouveras...via internet peut être. Michel Zim _________________ Tout ce qui vaut la peine d'être fait, vaut la peine d'être bien fait.
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timothy
Messages : 5 Date d'inscription : 02/10/2011 Localisation : belgium
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Dim 18 Déc - 10:30 | |
| Merci Michel pour les conseils, y a t'il une raison spécifique pour que la peau soit attachée directement sous la table? Je croyais la fixer juste en dessous de la tablette rétractable (qui se rétracte complètement sous la table pour ne pas dépasser de la découpe). J'y ai laissé une dizaine de cm jusqu'au jambes, assez pour pouvoir créer un forme de cuve avec la peau voici un exemple des 2 methodes, il me parait que le fond reste le même. Sauf que la mienne sera plus tendue et peut être moins pratique? J'adore l'idée des plateaux tournants et j'ai même cherché a les incorporer mais c'est difficile à élaborer et il m'a manqué de temps mais je n'abandonne pas l'idée. Je ne peux pas me permettre de bricoler un truc comme je le ferai pour moi même, ça doit étre impeccable et durable, comme vous ne bricoleriez pas un bijou pour vos clients |
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Admin Admin
Messages : 34883 Date d'inscription : 05/08/2009 Age : 71 Localisation : Québec Canada Voie Lactée Laniakea
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Dim 18 Déc - 20:20 | |
| Bonjour Timothy, Tu as dis: y a t'il une raison spécifique pour que la peau soit attachée directement sous la table?Bien sûr...à la fois pour que les limailles de métaux précieux produites par les limes et les fraises de toutes sortes tombent immédiatement dans la peau sans pouvoir trouver à s'échapper sur les bords dans le haut.......mais aussi, même raison, pour que les pierres ( diamants et autres pierres souvent de très petites dimensions ) puissent elles aussi tomber à coup sûr dans la peau et pas ailleurs. Une peau tendue est moins pratique qu'une peau avec une grande courbe...plus facile ( et de beaucoup ) pour y ramasser les limailles. Je comprends parfaitement, et tu as raison de vouloir faire des établis de haute qualité....mais la conception doit être réellement au service de l'idéal pour les questions d'aisance de travail. Ainsi la profonduer d'un établi de bijoutier est un énorme avantage.....à la fois pour des plateaux tournants mais aussi pour y déposer des outils de grandes longueurs tout en laissant encore de la place libre à gauche et à droite de la cheville pour les autres petits outils. Belle et bonne journée. Michel Zim _________________ Tout ce qui vaut la peine d'être fait, vaut la peine d'être bien fait.
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tino
Messages : 1037 Date d'inscription : 07/01/2011 Age : 44 Localisation : Quelque part sur la Côte d'Emeraude...
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Dim 18 Déc - 23:38 | |
| Bonjour Timothy, - Citation :
- Il est apparemment difficile de trouver du cuir en commerce!
Pour obtenir la liste des fournisseurs de cuir appelés "crépins", tu peux taper "cuirs, crépins (négoce)" dans les pages jaunes... ... ce sont eux qui fournissent tous les cordonniers... on y trouve de tout... poix, aiguilles... Je remercie mon cordonnier préféré (un sacré monsieur) de m'avoir fait découvrir ce petit paradis... ... Vraiment attristé que ce métier "disparaisse" (fermeture de plus de la moitié des cordonneries françaises dans les années 90!)... Merci l'industrie de la chaussure à semelle moulée irréparable donc jetable! (encore un domaine où le moulage fait des ravage!) Le plus dur n'est pas de trouver du cuir mais bien une peau "propre". Souvent les vaches ont des petits problèmes de peaux (coups,verrues, cors...) et au tannage cela donne des trous. Le tout est de trouver une peau sans trou mal placé... pas simple! Je m'en suis tiré pour 25 euros environ si je me souviens bien (une bricole pour une peau de cette qualité)... Je pense que dans ton cas, tu peux passer un accord avec le crépin de ta région pour te mettre des peaux de coté suivant des critères de taille sans trou que tu lui aura donné (genre un patron). Pour la découpe, personnellement, j'ai fait un trapèze à coins arrondis ce qui me permet d'obtenir une pente douce vers l'avant... la peau dépassant et formant un repli ("tablier") sur mon ventre quand je travaille. Soit je le replie totalement quand je m'en vais, soit je le déplie pour balayer ma peau et la pente me permet de récupérer très facilement mes limailles (avec la main qui tiens la boite à limaille je n'ai qu'à faire une goulotte avec le pouce et l'index pendant que l'autre main balaye la peau). Pour les attaches, j'ai réalisé de simples trous ronds à l'emporte-pièce sans mettre d'oeillets même si ceux-ci seraient bienvenus. Bon courage, TinoEdit : Oufti! Je voie que tu es belge... cherche plutôt à "cuirs et peaux" : http://www.pagesdor.be/q/business/advanced/what/cuirs%20%26%20peaux/ |
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anzaofparis
Messages : 2311 Date d'inscription : 24/11/2012 Age : 39 Localisation : Mvd - 1920 ;)
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Dim 31 Mar - 3:00 | |
| Waouh Tino, tu me fais rêver avec ton établi. "Un bon établi... est un établi où chaque outil est à sa place idéale." Ce n'est que trop vrai... c'est d'ailleurs par peur de ne pas construire un établi suffisamment bien pensé qui me faisait procrastiner au lieu d'entammer sa construction. Merci de ce partage, je vais te copier!
Anza |
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anzaofparis
Messages : 2311 Date d'inscription : 24/11/2012 Age : 39 Localisation : Mvd - 1920 ;)
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Dim 31 Mar - 20:38 | |
| D'ailleurs, je m'étais lancée dans la documentation de la fabrication d'un établi parce que j'étais tombée sur des photos d'une partie d'un des établis de Michel sur un autre post ( https://bijouxalacheville.forumactif.org/t6080-belieres-demi-jonc-en-reserve ). C'est justement ce genre de petits truc qui peut aider à construire un établi bien pensé dès le départ. Je me permets donc de déplacer les photos de Michel ici. Il s'agit de panneaux à la verticale installés sous l'établi qui glissent pour avoir accès à des des petits sacs fixés sur des clous. Dedans sont rangés des bêlières et autres petits je-ne-sais-quois fabriqués à l'avance, ainsi que divers outils, les photos parlent d'elles-mêmes, mais pour avoir les explications de Michel (s'il ne vient pas les redonner ici en personne) vous pouvez allez lire le post original mis en lien juste au dessus. Joyeuses Pâques Anza |
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Admin Admin
Messages : 34883 Date d'inscription : 05/08/2009 Age : 71 Localisation : Québec Canada Voie Lactée Laniakea
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Dim 31 Mar - 20:54 | |
| Bonjour Anza, Si question ? je répondrai avec plaisir. Joyeuses Pâques Michel Zim _________________ Tout ce qui vaut la peine d'être fait, vaut la peine d'être bien fait.
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Jacques Giraud
Messages : 4 Date d'inscription : 22/04/2013 Age : 87 Localisation : marseille
| Sujet: etabli Lun 20 Mai - 17:26 | |
| Il y a tres longtemps,j'ai fais fabriquer un établi :vieux bois de chéne de 4,5cm d'épaisseur.Le demi cercle avait a peu pres les méme cotes,mais la cheville été emboitée dans l'épaisseur de l'établi et surtout positionnée la face plate en haut;ce qui permet d'avoir le champs libre pour poser a plat n'importe quel objet devant soi (perruque,charbon,croquis,pate a modelér ext ext . |
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Admin Admin
Messages : 34883 Date d'inscription : 05/08/2009 Age : 71 Localisation : Québec Canada Voie Lactée Laniakea
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Lun 20 Mai - 17:29 | |
| Bonjour Jacques, Hé oui, pas de doute la face plate de la cheville sur le haut.....uniquement des avantages. Je te souhaite une très belle journée. Michel Zim _________________ Tout ce qui vaut la peine d'être fait, vaut la peine d'être bien fait.
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cerfvolant
Messages : 316 Date d'inscription : 20/03/2013 Localisation : haute garonne
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Ven 24 Mai - 7:08 | |
| Bonjour Michel !! P.S. J'aurai mis la cheville dans l'autre sens, plat sur le dessus.........ce que je trouve plus pratique à l'usage...pour plusieurs raisons....[/quote] Peux tu nous dire pourquoi ? Merci et bonne journée PS: la mienne est donc fixée dans le mauvais sens |
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Guy Audette
Messages : 1952 Date d'inscription : 10/05/2012 Age : 24 Localisation : Ville de Québec
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Ven 24 Mai - 11:58 | |
| Bonjour cerfvolant,
C'est une question de goût personnel.
En ce qui me concerne je la préfère amovible. Je l'utilise sur le côté plat pour scier (seulement pour les sessions de sciage prolongées et les longs traits, pas pour les petits sciages d'appoint). J'utilise le côté oblique pour tous les autres travaux. Plusieurs aiment le côté plat pour pouvoir y déposer des pierres ou autres pièces chose qu'on ne peut faire sur une cheville en oblique mais j'ai deux ou trois petits godets sur l'établi à 10 cm plus loin et j'y dépose mes pièces et mes pierres en toute sécurité.
Ce que j'aime d'une cheville côté plat juste pour le sciage c'est qu'elle reste bien plate jusqu'au bout et permet un bon appui tout au bord pour les petits objets tandis que si on l'utilise toujours du côté plat, imanquablement le bout devient oblique par l'usure.
Fais tes propres essais et tu choisiras ce que tu aimes le plus.
Bonne journée _________________ Guy |
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cerfvolant
Messages : 316 Date d'inscription : 20/03/2013 Localisation : haute garonne
| Sujet: Cheville Ven 24 Mai - 12:52 | |
| Merci pour ta réponse Quel systeme as tu employé pour qu'elle soit amovible et surtout bien fixée ? |
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Guy Audette
Messages : 1952 Date d'inscription : 10/05/2012 Age : 24 Localisation : Ville de Québec
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Ven 24 Mai - 13:59 | |
| Bonjour cerfvolant,
Voici un lien de l'adaptateur.
http://www.ottofrei.com/Bench-Pin-with-Metal-Holder.html
Pour mon prochain établi je suis en train de penser, à l'aide de suggestions trouvées sur le forum et un peu de mon génie personnel, un système très simple de cheville réversible avec une plaque métallique sous l'établi qui se déclencherait rapidement et qui laisserait tomber la cheville. Donc aucun effort pour l'enlever et la remettre comme avec l'adaptateur de chez Otto Frei démontré ci haut.
Bonne journée _________________ Guy |
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Metal sauvage
Messages : 113 Date d'inscription : 13/09/2012 Age : 46 Localisation : Montpellier
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Lun 29 Juil - 12:48 | |
| Voici mon projet ... en cours de devis à droite à gauche ... |
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Admin Admin
Messages : 34883 Date d'inscription : 05/08/2009 Age : 71 Localisation : Québec Canada Voie Lactée Laniakea
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Lun 29 Juil - 16:43 | |
| Bonjour Metal sauvage, Très joli ce mastodonte... Une petite recommandation....fais attention que le tiroir du centre ne soit pas trop épais.......ceci pour que la peau trouve assez de place pour se déployer en une belle courbe sous l'établi. As-tu songé à le construire toi-même ? Les tourniquets à droite et à gauche auraient peut -être intérêt à occuper plus de place... Belle journée...merci pour ce dessin Michel Zim _________________ Tout ce qui vaut la peine d'être fait, vaut la peine d'être bien fait.
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Vegan
Messages : 483 Date d'inscription : 21/08/2011 Age : 45 Localisation : France
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Lun 29 Juil - 17:46 | |
| Bonjour!!
Waouu!! Superbe établi Metal sauvage!! Ca fait rêver!! Mais le prix doit être assez élevé. Tu nous en dira plus sur tes devis? (de mon côté c'était entre 1000 et 2000€, avec moins de rangements que le tien) |
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Metal sauvage
Messages : 113 Date d'inscription : 13/09/2012 Age : 46 Localisation : Montpellier
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Lun 26 Aoû - 9:44 | |
| Alors voilà, depuis que Michel m'a suggéré de le réaliser à la main, l'idée me trotte dans la tête, j'ai donc repris mon logiciel et mon projet, je l'ai simplifié quelques peu afin de pouvoir envisager de le réaliser moi-même ... Pour donner une idée de taille, le plateau fait 1800mm de long sur 800mm de profondeur, hauteur de travail 910mm. voici donc la 3D du projet: Les casiers tiroirs sont des composants du commerce ( je ne vais pas faire des tiroirs quand cela existe pas cher tout fait!!! )Leroy merlin 12€ pièce... Alors après quelques courses de bois, je décide de le réaliser en pin, j'aurais préféré en chêne, mais pour des questions de budget ( essentiellement) et de poids, je l'ai fait en pin. Je commence par réaliser les 4 poteaux en 70mm/70mm ( base de poteaux d'escalier Leroy Merlin tout fait à 12€ pièce de 1200mm de haut que je recoupe à 880mm) Ensuite le plateau en Tripli Pin de 31mm d'épaisseur taillé à 1800mm/800mm puis l'arrondi à la scie sauteuse et queue d'aronde à la défonceuse pour la cheville, enfin, un petit encadré avec des baguettes de 13mm/13mm collées-clouées font le tour du plateau! Ensuite réalisation des pieds et du cadre façon tenon-mortese : découpe des contres-parois verticales intérieures qui accueilleront les blocs tiroirs: Assemblage des pieds, des parois verticales et des blocs tiroirs: Assemblage du bas et du plateau: Réalisation du plateau inférieur et du tiroir, Et mise en place de la cheville en chêne ( elle !!! ) Voilà !!!! je tenais à partager avec vous, mon immense joie d'avoir pu réaliser entièrement à la main ( sans moulage ) mon établi sur mesure comme je le souhaitais!!! J'ai commencé samedi à 13h et terminé dimanche à 16h, avec évidement des journées version artisan ... il ne me reste plus qu'à le vernir, le démonter, et le remonter dans mon atelier... Merci à toi Michel, car il est évident d'être joyeux de posséder son propre établi, mais encore plus ( et nettement) de l'avoir réalisé soi-même !! |
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Admin Admin
Messages : 34883 Date d'inscription : 05/08/2009 Age : 71 Localisation : Québec Canada Voie Lactée Laniakea
| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... Lun 26 Aoû - 10:03 | |
| Bonjour Metal sauvage, BRAVO... Très bel établi...un détail important cependant.... Pourquoi n'as tu pas adopté la peau en cuir ?......nettement plus agréable et efficace que le tiroir, tiroir difficile à nettoyer pour les limailles, tiroir qui fini toujours par se remplir d'outils, outils mettant en danger les pierres ( émeraude etc...)......et aussi nettement plus difficile de retrouver les très petites pierres qui tomberont de la cheville.... Belle journée...repose-toi un peu..... Michel Zim _________________ Tout ce qui vaut la peine d'être fait, vaut la peine d'être bien fait.
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| Sujet: Re: L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... | |
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| L'établi idéal..........enfin je veux dire l'idéal d'un établi suivant mes idées..... | |
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