Process forensics

Je ne sais pas si c est le bon endroit, mais j'ai depuis longtemps une question suggestion:


En plongee constante dans les archives et litterature concernant les bijoux et accessoires de l’époque Celte ( Hallstat, La tene etc..) mais aussi Estrusque, Viking, je trouve dans la litterature ce date, origine, usage (des fois), metal utilise etc...sauf la maniere dont cela a ete fabrique et bien pour la plupart il n y a que des supposition sur a quoi cela servait vraiment et surtout ce que cela signifiait symboliquement, (decor). certains auteurs mentionnentquelquefois, si cela a ete coule, soude, forge, ou autres, mais de facon tres supercielles et rarement utilisable pratiquement.

Je me demandais si il serait envisageable que les plus seniors d'entre vous qui auraient une idee de comment les bijoutiers de ces epoques ont fait pourrait tourner forensics pour un moment et selon eux, en regardant les photos de ces objets et en utilsant leur savoir faire, puisse donner de temps a autre un 'process', disant par le detail comment cet objet a ete faconne, assemble, et avec si possible quels outils actuels, et techniques d'aujourd hui il serait possible de les refaire.

Je concois bien que c est un gros travail, mais il y a de grands benefices a faire cet exercice.

Je sais qu il ya certainement un volume important de moulage, dans ces objets, mais pour le reste il ya beaucoup de mysteres pour moi au moins dans la maniere dont on a pu s y prendre, faconner, souder assembler dans quel ordre etc....et je pense que il y a un gros travail, peut etre meme des decouvertes a faire en analysant technqiuement comment ces gens ont travaille.

Si cela pouvait etre considere, je pense que ce serait un addition tres precieuse a ce forum et que les process decrits qui pourraient bien etre meme sous PDF 'vendables' comme on achete un patron de couture, ou un modele de maquette de bateau ou d avion pour peu que les photos mises a disposition offrent suffisament d information. En tous les cas, un chapitre "comment ils l'ont fait", etape par etape me parait passionant.

Voila. J ai pas mal d images a proposer si cela est possible.

Merci

Bonjor Hopi,`

Pas de doute qu'il serait possible de réfléchir à des techniques ( autres que moulage ) à partir de photos.

Par contre vendre les process..je n'y crois pas trop...mais ce n'est pas là le plus important.

À bientôt pour des photos.

Michel Zim

Ce n'est pas une mauvaise idée ,tu pourrais commencer à mettre une première photo dans la rubrique curiosités ,une photo d'ensemble et une autre plus détaillée si tu as , cela pourrait être un début ....

Quant à te donner le processus de construction ou de fabrication ,je laisse aux autres membres dirent se qu'ils en pensent .....les avis sur les fabrications vont diverger ça c'est sur ..donc pour une réalisation tu vas avoir deux voire trois solutions ,en plus controversées ...

Bon je suis impatient de voir la première ..;après tout c'est comme un jeu !

Bonjour Hopi,

Je n'ai rien contre l'idée d"essayer de trouver des pistes de fabrication pour des vieux bijoux (là pour le
coup, ce sont vraiment des vieux bijoux !).
Connais-tu le livre de Gérard NICOLINI : "Techniques des Ors antiques" Editions Picard ?
Je te donne le contenu du texte sur la dernière page de couverture :

"Ancien membre de la Casa de Velàzquez, professeur à la Faculté des Sciences Humaines de Poitiers,
Gérard Nicolini lie habilement la recherche théorique à la pratique : il fut entre autres Directeur des
Antiquités Historiques de Poitou-Charentes de 1969 à 1981 et responsable des fouilles sur le sanctuaire
ibérique de Castellar (Jaén), de 1966 à 1990.
Ses contacts avec les artistes et les artisans ont conduit cet archéologue et historien de l'art à reproduire
lui-même en atelier les techniques de base de la bijouterie d'Or antique.
Gérard Nicolini est également chargé de conférence de Protohistoire ibérique à la IVème Section des
Hautes Études"

Son travail de recherche et ses résultats sont prodigieux : recherche de la composition des métaux des
bijoux observés, catalogue complet des œuvres trouvées sur place, travail en labo et en atelier,
explication de diverses techniques de l'époque pour obtenir les fils, les planés......

Amicalement, didier

Bonjour.
Pour la documentation, il y a aussi des articles dans divers colloques d'archéométallurgie ou bien dispersés dans des revues parfois inattendues. Vous connaissez peut-être les publications du laboratoire d'archéologie des métaux de nançy, certes un peu anciennes, mais qui ont validé par des expérimentations des observations sur des objets : articles d'Aimé Thouvenin en particulier.
Sinon, j'attends avec impatience vos premières photos pour me pencher dessus.
Bonne journée.

Merci a tous pour vos réponses, suggestions et references. C'etait quelque chose que j'avais envie de demander depuis tres longtemps.

Je suis oblige de joindre pour commencer une photo un peu limite du torque de Vix , trouve dans la tombe d une princesse Celte> C est un torque exceptionnel de finesse qui le premier m'a donne l idee de demander a des bijoutiers comment il avait ete fait ( meme si l on ne tient pas compte des outillages et technqiues sans doute tres differentes de celles dont on dispose aujourd hui. Pour des raison strictment informatiques et j espere temporaire je ne peux a l instant acceder a mes images collectees depuis pas mal de temps icic et la. Mais la premiere que je voulais soumettre etait de toutes facon ce torque...


Je suis au courant de travaux et certaines publications d archeo metallurgies, mais jusqu a maintenant je n ai pas rencontre de litterature expliquant comment on s y etait pris pour faire tel ou tel bijou, mais je vais trouver les travaux de G.NICOLINI en refermes donnes par Macma, que je remercie beaucoup pour cette information. J ai vu passer des resultats, de deuxieme main citant les travaux du laboratoire d'archeologie des metaux de Nancy, mais c etait en fait des travaux de tracabilite d or retravaille et refondu, prouvant les echanges/et ou recuperations de metal precieux entre l’orient et les bijoutiers de La tene. Ce que j avais lu portait sur la composition precise du metal qui donnait son pedigree et son origine prouvant des liens qui n etaient jusque la que suppose via des influences stylistiques. Mais je n ai pas explore les travaux du laboratoire de Nancy concernant mon propos precis, mais je vais le faire.


Je connais des gens qui font des objets de cette epqoque ( notamment des fibules). C est interessant de voir les gestes, et en particulier la rapidite avec laquelle un objet comme celui la pouvait etre fabrique> Les autres font du re-moulage, donc pas tres interessant.

En voyant ces pieces, je reste au dela de la valeur esthétique que chacun peut vouloir ou pas y investir ( l'approche esthetique de ces objets est une voix sans issue), emu par l'energie considerable deployee, sans doute avec des moyens que nous jugerions peut etre rudimentaires aujourd hui ( mais on n'en sait pas grand chose en fait) pour obtenir des objet d'un rare equilibre, charge dans les moindres details non d une volonte gratuite de faire 'du beau', mais de concretiser dans des objets souvent specifiquement souvent faits sur place meme ( dans la tombe) pour l'apparat des defunts, une symbolique dont la seule chose que l on sache vraiment c est qu elle est omnipresente, et le veritable sens de cet effort considerable ( technique, financier...) conferaient aux forgerons et bijoutiers de l 'epoque un statut particulier dont il est possible qu il soit tres eleve, sans doute au niveau des bardes telles que l on les connait a la fin de l'epoque celtique. La maitrise de la forme n etant qu au service du fond.

Les emprunts stylistqiues evdients mais tres precis, limites et choisis ( Etrusques, Cythes, Grecs et sans doute au dela via ces derniers prouvent que le sens primaient la forme, au dela des modes. En charechant le modus operandi, le process, qui a permi la realsisation de ces pieces, peut etre est il possible de discerner aussi un peu de l'esprit, des les intentions, qui ont animes ces bijoutiers-savants-pretres(?) et qu ils ont a jamais inscrites dans ces objets remarquables.

Bonjour Hopi,

Essaie de te procurer l'ouvrage que j'ai cité de G. Nicolini, je crois que tu vas être comblé au-delà de tes
espérances. Il y explique avec moult détails le processus de fabrication des bijoux antiques.
Il le fait par l'observation des traces, coups, marques; etc.. tout indice sur lequel il s'appuie pour retrouver
les gestes des anciens.
Il applique ensuite lui-même ses propres observations en atelier pour confirmer ses hypothèses de
fabrication. Passionnant !!!

Amicalement, didier
P.S. Je peux te donner les références précises du livre en question, qui se présente en 2 volumes.
L'un avec les photos sous plusieurs angles des bijoux découverts sur cite, et le 2ème uniquement
technique. Fabuleux !!!
Ouvrage paru en 1990.

Bonjour Macma,

Je serai très inéressé que tu me fasses parvenir les références précises de ce livre en deux volumes.

Merci à l'avance




Bonjour Hopi,

On peut certes dire beaucoup sur les techniques utilisées en examinant un bijou ou tout autre objet..mais il y aura toujours des procédés qui une fois l'objet terminé, de par la finition de ses surfaces, ne pourront pas être nécessairement comprises ou découvertes.

Pour ce qui est des états d'esprit de ces artisans ( anciens ) ....à mon avis il sont en tout point semblables à la variété des ( nos ) artisans contemporains.

Les motivations des uns et des autres variaient et varient encore tout simplement en fonction de leurs natures propres et des demandes faites par là aussi tout type de clientèle.

Je ne pense pas qu'il faille glorifier en tout les artisans du passés...il devait aussi en avoir des mauvais et des pas drôles du tout.....

Bref...la nature humaine ne change pas....

Belle et bonne journée.....J'ai hâte de voir la photo de cette torque.

Michel Zim

Bonjour Michel,

Je ne voulais pas aborder le sujet des artisans (j'avais fait dans ma réponse mention de ça, mais je l'ai
ensuite effacé...), mais je suis entièrement d'accord avec ta façon de voir.
L'outillage n'a pas tant que ça évolué, les techniques de base sont à peu près les mêmes.
Il est évident que le travail nous est grandement facilité par la motorisation de certains appareils.
L'acier est plus performant. Mais les gestes de base et la manière d'aborder les choses sont à peu près
identiques.
Ce qui est assez émouvant d'ailleurs, quand on y pense.
J'ai eu l'occasion de réaliser un torque en Argent (280g fini !), et j'ai vraiment eu la sensation de
reproduire les mêmes gestes que nos ancêtres. Pour faire vite, c'était vraiment extra comme boulot, et
je me suis vraiment éclaté à fabriquer ce torque.
Une petite photo du torque, c'est ça que vous voulez ?.......
Bon allez d'accord, parce que c'est vous !



Amicalement, didier

Bonjour Macma,

Mille fois d'accord avec toi...nous avons aujourd'hui plus facile par la haute qualité de nos outils, souvent à prix très abordable sans compter la fée électricité qui nous rends certains gestes encore plus faciles et plus rapides.

Toutes ces facilités devraient nous inciter comme société à produire uniquement de la très haute qualité ( je ne parle pas ici des questions esthétiques ou des questions de style ) de sorte à jouir de biens matériels super durables.......plutôt que de valoriser mille services et mille saloperies à très courte durée de vie....voilà ce qui nous appauvrie......nous passons notre temps à échanger notre argent comme de l'éphémère.....

L'artisan a en tête des philosophies généreuses à plus à long terme.....

Les syndicats devraient s'inspirer de la pensée de '' l'artisan ''......plutôt que de tout faire pour que les ouvriers retournent dans ces usines où le respect pour l'humain est rarement présent.



Cette torque est superbe...si je comprends bien elle est massive.

Belle soirée.

Michel Zim

Elle est magnifique cette torque ..... il est évident que tu vas devoir nous expliquer comment tu as réalisé ce cône à deux fins ...la rainure ,comment qu'elle est belle .....

J'en ai vu de très ouvragées , c'est un plaisir de ce casser la tête sur de pareilles pièces .

Merci à vous deux !

@ Michel, oui oui, je confirme, c'est absolument massif (je réitère, c'était pas une faute de frappe :280g
d'Argent). C'était au moment de Noël, il y a 2 ou 3 ans, que cette commande m'a été faite, et je peux
vous assurer que je n'ai pas eu besoin de mettre le chauffage ce jour-là !

@ Eddy, je me doutais que tu réagirais à cette photo.
Ben, la pointe et tout le dégradé ont entièrement été forgés au marteau, sur ma grosse enclume
(pas de mauvais esprit je te prie, pour une fois qu'on a un post sérieux, évite de me faire déraper,
s'il te plaît !), ma grosse enclume, disais-je, fixée sur un billot de bois. Comme les anciens,
j'te dis ! et après, rattrapage à la lime et tout le toutim.

Au fait, je vais pas lancer une nouvelle querelle des sexes, mais moi je dis UN torque.
Bof, après tout, tous les goûts sont dans la nature, on peut voir ce torque au féminin. (en tout cas elle
m'en aura fait baver; finalement, vous avez p'têtre raison, ce doit être féminin).
Bon, ça c'est fait..........

Bonne soirée ou journée, didier