Tutoriel détaillé pour débutants: trucs et astuces des joncs sans soudure.

Bonjour tout le monde !!
J'ai parcouru le post depuis le début, et qui peut me dire ce qu'est devenue l'auteure du post ?
Elle a du faire un sacré bout de chemin depuis !!
Et quel talent...

Doblezeta, je t'ai demandé quel plané tu prendrais pour faire un anneau de taille 105, largeur 12 et 8 d'épaisseur si je souviens bien ( à vérifier plus haut )
Ta réponse 8 mm. C'est une erreur, il va te manquer du métal.

Plus loin tu m'as dit du prends du 3 mm pour un anneau de 3 mm d'épaisseur.
Encore faux, avec tu ne peux pas faire un anneau de taille 70 en 12 mm de large.

Attention, c'est possible. Mais pas avec les dimensions de découpe de la rondelle donnée par Bella en début de post. Ces dimensions n'ont jamais été remises en cause.

Ben c'est là où ta conclusion pèche parce que à la fin de la déformation on va tomber sur l'épaisseur cherché à cause de…

Après déformation de la rondelle, on obtiens avec cette méthode une figure tubulaire que sera cylindrique à l'intérieur et évasé en extérieur, plus la rondelle est large, plus cette déformation est accentué, donc on aura un épaisseur moyen sur lequel on doit tirer l'épaisseur fini.
C'est aussi la cause pour laquelle on doit prévoir plus de largeur da la rondelle pour tomber dedans…

Croquis…
Le dessin est exagéré mais c'est ce qu'arrive en pratique.

Tu es sûr de ton dessin?
Pour les quelques anneaux que j'ai fait, j'ai toujours eu le sentiment que la partie fine extérieure était plus affinée à cause de l'etirement au triboulet.
En.particulier sur les anneaux larges.

Plus l'anneau sera large, plus il y aura une différence sur les côtés effectivement.

Il faut prendre en compte qu'on gagne en épaisseur sur le profil de l'anneau, vu qu'en général, l'anneau au final n'est pas de section carrée mais arrondi profil demi-jonc, il faut donc que l'épaisseur désirée le soit au milieu de la largeur de l'anneau, pas sur les bords.

Bonjour Tim

Plus fine c'est possible, c'est un dessin à la volée.

The problème, c'et que tu n'aurais pas eu assez de metal pour faire le brut de forge...

Quand j’étais petit; mon grand père m'a dit: Petiot, fais moi passer la lime à épaissir, elle est à coté des tournevis !

Je la cherche encore.

Je continue à ne pas comprendre pourquoi tu arrives à conclure qu'on n'aura pas assez de métal alors qu'on prends plus au départ pour palier cette "manque" (que n'est pas un) de la déformation.

Tu limites à dire il n'y aura pas assez, mais pourquoi ? Tu peux expliquer ?
Je veux bien des arguments qui me feront comprendre…


ÉDIT:
J'en ai fait des alliances avec cette méthode et j'ai obtenu les cotes que je voulais.
Ne penses pas qu'on à toute cette discussion que pour te faire tourner en bourrique…

Bonsoir,
Je n'ai pas eu le temps de regarder le forum aujourd'hui.
Bon, je cherche les Dim des 2 anneaux dans les posts et je te commente le détail des calculs.

A tout à l'heure.

Pas de souci, il n'y à pas le feu, j'en voudrais bien que tu les trouves, surtout que je n'ai pas donné !
Me semble seulement avoir répondu à tes questions d'épaisseur, sans y avoir d'autres cotes pour fabriquer une rondelle…

Je compte bientôt faire un paire d'alliances pour mon stock avec cette méthode, je ne manquerai pas de poster le sujet.

Voila je suis de retour. Il a fallu que règle quelques problèmes. J'avais faim, et j;ai du connecter mon ordi sur le téléphone. Je ne suis pas encore rentré chez moi. Bon...

Faisons le point

Le 3/11 j'ai demandé l’épaisseur du plané pris dans le tuto. J'ai emis l'hypothese d'un calcul volumique, mais à ce moment là je n'en savais rien...

Le même jour tu me réponds et tu me dis que ce n'est pas absolu. Sans me dire comment on détermine l'épaisseur ( Je dis détermine volontairement; car à ce moment là, j'aurais pu avoir une autre réponse que le calcul )

Ce meme jour aussi je demande la validation des formules de Nella. Pas de commentaires, donc elles sont validées.

Le 4/11 Michel confirme que ce n'est pas absolu.
Aujourd'hui cette réponse me surprend. En effet, j'ai depuis regardé un tuto qu'il a réalisé en 2006 dans lequel il donne les formules utilisées par Nella.
Ces formules font référence dans ma discussion. Si on les remet en cause. Le débat doit être forcément réorienté.
Le problème est que dans ce tuto Michel rajoute 1 mm au diamètre ext, et enlève 0.5 mm au diamètre int du débit de la rondelle. Nella n'ayant pas repris cette donnée. On va l'oublier pour l'instant. Mais j'y reviendrais.


Le 6/11 tu me dis, pour un anneau de 3mm tu prends du plané de 3 mm.

Et je te dis qu'il va te manquer de la matière.

Pour le prouver, j'ai fait une feuille de calcul Excel. J'en mets une copie écran. Dans le haut de la feuille, il y le calcul pour un anneau de taille 70. Tu peux voir que sans inclure la perte il faut déjà du plané de 3,4 ( Je dis de mémoire, je ne l'ai plus sous les yeux )
Pour t'en convaincre, j'ai mis dans le bas un tableau où tu as sur les abscisses la variation de la largeur des anneaux, et en ordonné la variation des tailles des anneaux.

Tu peux voir que de la taille 50 à la taille 70 l’épaisseur nécessaire va de 3,9 à 3,6  ( Toujours de mémoire ). La largeur de l'anneau, fait varier les dimensions de la rondelle, mais pas l'épaisseur du plané.

Et donc si tu traces ta rondelle avec les diamètres donnés parles formules de Michel ( Je ne dis plus Nella, car elle n'a pas réapparu dans la discussion, et je pense de toute façon qu'elle a utilisé celles de Michel ) et bien j'affirme qu'il n'y a pas assez de matière pour faire l'anneau dans les cotes visées.

Je tiens mon calcul à ta disposition, si tu veux contrôler. Je ne te les mets pas maintenant, 1 parce que je ne sais pas si cela t’intéresse, et 2 il faut que les mette au propre, c'est du brouillon... et j'avais aussi fait d'autres calculs dessus.

Maintenant, il faut corriger ce qui a été dit. Je sais au travers des lectures sur le forum que tu es un vrai pro. Je ne peux pas mettre tes compétences, ni ta bonne foi en doute. Donc il peut y avoir 2 causes à ton discours. Soit tu ne débites pas les rondelles avec les formules données par Michel, mais tu prends plus grand sur l'extérieur ou plus petit sur l'intérieur. Soit tu ne contrôles pas l'épaisseur finale; mais ça ça m'étonne plus! Soit un peu des deux....

Il faut parler aussi du 1 mm rajouté et du 0.5 mm enlevé sur les diamètres. Cela revient à rajouter du métal. Pour l'instant je ne l'ai pas intégré. mais je vais le faire.... Au pif comme ça je dirais que ça ne compense pas, ou juste la perte de matière. Faut voir; je n'aime pas trop le pif comme méthode de calcul. Tu l'as remarqué

De mon coté je n'ai ni la matière ni le matériel pour faire un test. Je ne suis pas rentré chez moi, et je n'ai pas encore reçu toute mes commandes. De ton coté fais un test, ce ne doit pas être compliqué.


Bonne soirée.

Ta réponse a croisé la mienne.

Je te proposais de faire un test, tu y réponds admirablement....

misere a écrit:

Il faut parler aussi du 1 mm rajouté et du 0.5 mm enlevé sur les diamètres. Cela revient à rajouter du métal. Pour l'instant je ne l'ai pas intégré. mais je vais le faire.... Au pif comme ça je dirais que ça ne compense pas, ou juste la perte de matière. Faut voir; je n'aime pas trop le pif comme méthode de calcul. Tu l'as remarqué

C'est toute la différence. Car pour le coup ça compense largement, même en incluant des pertes...
Donc si l'on part sur la formule initiale donnée par Michel, c'est bon en prenant 3mm d'épaisseur de plané, il y aura assez de matière.

Mais au delà de ça, je pense que Doblezeta n'avait pas fait de calculs et que ce qu'il voulait dire (car moi aussi j'avais lu ton message comme cela sans imaginer que tu faisais référence  aux formules de Michel d'un autre post) c'est que s'il a besoin de faire un anneau de 3mm d'épaisseur, il prends un plané de 3mm de base et ensuite fait sa rondelle de telle manière qu'il y a largement assez de matière.

En fait ce qu'il faut prendre en compte, c'est que ce genre d'anneau sans soudure est presque toujours réservé à de l'argent.
Et qu'en argent, tu peux te permettre d'être généreux à la base et de prévoir bien assez de matière.

misere a écrit:

Et donc si tu traces ta rondelle avec les diamètres donnés parles formules de Michel //…// et bien j'affirme qu'il n'y a pas assez de matière pour faire l'anneau dans les cotes visées.
//
Maintenant, il faut corriger ce qui a été dit. //…// il peut y avoir 2 causes à ton discours. Soit tu ne débites pas les rondelles avec les formules données par Michel, mais tu prends plus grand sur l'extérieur ou plus petit sur l'intérieur. Soit tu ne contrôles pas l'épaisseur finale; mais ça ça m'étonne plus! Soit un peu des deux....

invité a écrit:

Il serait possible pour augmenter l'épaisseur finale de l'anneau une fois limé de tout simplement augmenter l'épaisseur de départ...

Mais on peut arriver au même résultat, en augmentant seulement le diamètre extérieur de la rondelle pour un même épaisseur de départ. Il faudra alors obligatoirement diminuer le gros côte ce qui automatiquement aura permis de moins étirer la circonférence du centre de cette rondelle.


Dans ce cas, on devra diminuer ce gros côté dans le bas de la machine à agrandir pour retrouver la bonne grandeur de doigt et se retrouver avec une épaisseur au centre de l'anneau plus grande que si on avait découpé ;la rondelle uniquement suivant le calcul classique de départ.

Une rondelle un peu plus grande que ne le vaudrait la théorie, à condition de pouvoir compresser son gros côté ( machine à agrandir, dé à emboutir, ou trou cônique en acier ) avec un même plané permettra donc de produire un anneau un peu plus épais

Plus tard dans la discussion je dis…

Ce n'est pas mathématiquement absolue cette formule.//…c'est pour ça qu'en pratique elle à arrondi les dimensions au chiffre supérieur pour avoir une marge de manoeuvre et arriver à la cote désiré.

Aussi…
Après déformation de la rondelle, on obtiens avec cette méthode une figure tubulaire que sera cylindrique à l'intérieur et évasé en extérieur, plus la rondelle est large, plus cette déformation est accentué, donc on aura un épaisseur moyen sur lequel on doit tirer l'épaisseur fini.
C'est aussi la cause pour laquelle on doit prévoir plus de largeur da la rondelle pour tomber dedans…

Bonne nuit
   

Décidément, vous ne comprenez rien.

Nanosaure, tu dis que de rajouter 1 mm ça compense largement... tu as calculé ?
J'ai dit que je l'integrerai dans le calcul, et on verra ce que cela change.
En tout état de cause, dans ce fil c'est hors sujet. On n'en a jamais parlé et j'ai simplement soulevé ceci pour expliquer d'où pouvait venir l'erreur de doblezeta.

Ensuite, tu dis que doblezeta a pris du 3 pour faire un anneau de 3 et qu'il s'arrage pour avoir assez de matière. Alors
1 / Oui c'est possible. J'ai même proposé d'inclure ce calcul dans mon soft. Mais dans ce cas le débit de la rondelle est plus grand et ne vérifie pas la formule initiale.
2/ il s'arrange. Ça veut dire quoi. Qu'il en prend plus. Oui, mais combien de plus. Comme ça au pif...?
Et puis tu limes, tu limes... Et tu limes encore....
3 / dans les formules, il n'est pas dit qu'il faut prendre plus. D'ailleurs, entre nous, ce n'est pas logique. S'il faut prendre systématiquement plus, alors on donne la formule directement avec +1

Et tu finis par justifier cette perte. "En argent, on peut être généreux, et prévoir assez de matière"
Oui, c'est un point de vue. Pour ma part, je préfère réfléchir, et calculer avant.


Doblezeta, je n'ai pas envie de tout relire. J'ai dit... tu as dit...etc.
Je crois, et je l'ai déjà dit, que tout à été dit. Voilà c'est dit !


Fais comme on a dit. Fais un anneau avec un plané de l'épaisseur de l'anneau souhaité, en débitant la rondelle avec les cotes données par les deux formules en début de ce fil et après on en discute...

Pour ma part, je connais le résultat. En base 10, 2+2 tu as beau faire ce que tu veux ça fait toujours 4. Même si tu préfères compter avec un boulier...

Mais, je reste ouvert, peut être qu'avec un coup de marteau bien placé, ou un petit coup de pompe à vélo, l'anneau va gonfler...

Je sais, je commence à être désagréable. Mais j'ai horreur que pour avoir raison, on me sorte des arguments à la con, qui ont déjà eu une réponse ou qui n'ont aucun sens.

Tu as voulu que je t'explique pourquoi tu n'aurais pas eu assez de matière. Je te le prouve.
Et tu me ressort des trucs faux qui ont déjà été discuté.

Je me demande pourquoi je perds du temps sur cette discussion.

Fais l'anneau, et d'ici là, silence.... plus un mot.

Bonne journée quand-même.

Bonjour misere

D'abord, quand on dit de se taire, j'ai toujours tendance à l'ouvrir, donc.....

Ensuite, On sent bien le gars qui a eu l'habitude de donner des ordres.
En l'occurrence, si quelqu'un doit faire un anneau sans soudure, c'est toi !!!!
Nous ça fait un petit moment qu'on en fait, sans ton usine à gaz didon, mais comment a-t'on pu faire:scratch:  !!!
Pour rester dans ton registre, on n'en a strictement rien à faire de ton soft à la con !!!

Allez bonne baignade l’Évangéliste  , respire par le nez et trouve-toi un forum d'intellectuels, ici c'est juste des manuels au ras du béret.

Pour info, j'ai rajouté les paramètres +1 et -0,5

Il manque toujours de la matière avec une perte estimée à 10%. Dans ce cas il faut un plané de 3.34

Sans perte, il y en a presque assez. En théorie 3,04 c'est bon.

Magma, tu peux toujours l'ouvrir. J'en connais un paquet de mecs comme ça. Et c'est curieux, ce sont toujours ceux là qui sont obtus et fermés à tout progrès.

Quant à mon soft, ce n'est pas l'écran que j'ai posté. Çà c'est pour ceux qui savent lire dans un tableur. Je proposais de faire un outil qui en qq secondes aurait permis d'avoir un tracé juste.

Mais comme visiblement tu fais sans, continues.

Par ailleurs, je n'ai rien à prouver, et je n'ai pas besoin de me jeter du haut de la tour Eiffel pour savoir que je ne peux pas voler.

Quant à l'évangeliste, tu dois te douter de ce qu'il te dis.

J'attends que doblezeta nous donnes le fin mot.

Bonjour misere

Celui qui m'éduquais il y à bien longtemps qui n'est plus de ce monde, depuis je fais comme bien me semble, je t'en prie ne me dis pas quoi faire, restons gentlemen même si on est agacés.

Puis que ce qu'on dit n'a pas l'air de te convaincre.
Puis que ce qu'on fait au pifomètre non plus.
Puis que tu affirmes que ce n'est qu'une question de volume.
Je suis parti faire un petit calcul comparant les volumes d'une alliance finie taille 50, largeur 3mm, épaisseur 2mm, et de la rondelle nécessaire à sa fabrication selon la formule de calcul au début du sujet dans le tuto de nella.
Il s'agit d'une alliance théorique des cotes rectangulaires, sans autre intérêt que le volume.

En attendant la réalité voici les chiffres.

Va= Volume alliance
Vr= Volume rondelle

PS:
Il y à un terme qui peut prêter à confusion sur le calcul du volume de la alliance…
H= 3mm
Il s'agit bien de la hauteur de la couronne et pas de l'épaisseur de l'alliance.

Macma a écrit:

Bonjour misere

D'abord, quand on dit de se taire, j'ai toujours tendance à l'ouvrir, donc.....

Ensuite, On sent bien le gars qui a eu l'habitude de donner des ordres.
En l'occurrence, si quelqu'un doit faire un anneau sans soudure, c'est toi !!!!
Nous ça fait un petit moment qu'on en fait, sans ton usine à gaz didon, mais comment a-t'on pu faire !!!
Pour rester dans ton registre, on n'en strictement rien à faire de ton soft à la con !!!

Allez bonne baignade l'évangéliste:arrow: , respire par le nez et trouve-toi un forum d'intellectuels, ici c'est juste des manuels au ras du béret.

J'adore !! Merci Macma, t'as fait ma journée !!
ZZ, bon courage à toi...

Je n'ai pas le temps de vérifier, mais à priori, vite fait je vois au moins une erreur.

Diam intérieur 15,92
Donc diamètre extérieur 19,92.

Tu as ajouté 2 Alors qu'il faut ajouter 4.

Pour le reste je regarde après avoir mangé....

????????????????????????????????

Ø ex= Ø mesure + L
L=3
Øex= 15.92 + 3 = 18.92

Je ne rajoute ni 2 et il ni faudra pas 4 non plus, sinon 3
Revise bien…!

A priori, pas d'autre erreur.
Si tu refais ton calcul tu dois trouver 337.78

Donc en conclusion, 300 pour la rondelle, et 337 pour l'anneau.

Manque 10% de matière....

Le preuve est faite, ou il va y avoir encore des commentaires ?

Des excuses, seraient appréciées.

Oh là... Je n'ai pas vu ton post.

Là c'est grave. Le diamètre intérieur est de 15,92

Ok ça tu l'as calculé 50 / pi

Pour avoir le diamètre ext. Il faut rajouter 2 fois l'épaisseur donc 2x2 = 4

S'il y a contestation la dessus, on ne peut pas discuter, on revient à l'école primaire.

Ce n'est pas de la mauvaise foi... rassures moi.

S'il y a doute voir croquis

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