Tutoriel détaillé pour débutants: trucs et astuces des joncs sans soudure.

Avoue que tu t'as UN PEU emmêlée les pinceaux…

Mtn que t'expliques clairement ce dont tu voulais venir, je comprends très bien tous les commentaires.
T'aurais dû commencer par ça, on aurais évité tant de salive sur le clavier…

Même s'i y à encore des choses contradictoires le propos est bon !
Je pense qu'il serait d'utilité en pure théorie comme tu disais, puis à la réalisation chacun rajoute une marge de travail en rapport à la matière première.

Par contre je suis sur Mac… Tant pis !

Bon, pas de polémique...
Depuis le début j'explique la même chose.
Ce n'est pas moi qui parlais d'ergonomie, de morphologie, de résistance du métal, et d'un nombre de paramètres illimités.

L'essentiel c'est que tu aies compris.

Le paramètre de marge de travail dont tu parles est je pense la perte de métal à la lime, ou autre, pour faire l'anneau correctement dans la géométrie.

Bien sûr je l'ai prévu. Il est nécessaire pour avoir un débit correct, et un prix de revient juste. Il sera à ajuster avec l'expérience de chacun, en pourcentage du poids.

Je peux aller plus loin aussi. Impression d'un devis, insertion d'une image, édition d'une fiche d'atelier, etc... mais il faut que cela intéresse quelqu'un...

Pour le mac, je crois qu'il existe des émulateurs PC qui font tourner des progiciels Windows sur mac. Mais comme tous mes clients pour qui j'ai fait du développement étaient sur PC je ne me suis jamais intéressé au problème.

Bonne journée à toi.

Et pour plaisanter un peu, bosses bien pour me payer ma retraite !

En fait, je crois que tu n'as pas exactement appréhendé la méthode dans son ensemble.
Sinon tu ne chercherais pas à faire un calcul qui ne peut exister de manière précise:

en effet, as-tu réalisé que tu limes une partie de l'anneau? et que sans cette étape de lime pour égaliser et former véritablement le profil de l'anneau, cela ne ressemblerai à rien, car pas du tout équilibré?
Que avant cette étape de lime, avec les même rondelles tu n'arriveras pas exactement au même anneau, selon que tu aies comprimé plus ou moins, étiré plus ou moins, bref tu n'auras jamais exactement les mêmes forces qui se seront exercées et l'un ou l'autre des anneaux ressortira un peu plus épais sur l'un des cotés, ou plus ou moins large, etc...
Potentiellement, tu pourrais partir de plusieurs rondelles pour faire le même anneau final, ou inversement, que tu pourrais partir de la même rondelle pour faire des anneaux différents.
Et l'étape lime nécessite une resserve de sécurité difficile à appréhender de manière précise, qui n'est pas trop compatible je pense avec un calcul qui se voudrait précis.

Sans compter qu'on réserve cette méthode généralement pour de l'argent et pas de l'or, sauf cas exceptionnel, à cause justement des limailles qui immobilise de la matière (tu es censé la récupérer ensuite). Et en argent, on peut voir un peu plus large.
Enfin, le coût de revient de matière peut se calculer juste à partir de la matière finale, avec le pourcentage de perte généralement admis pour ce genre de travail. Il n'y  pas d’intérêt je pense à complexifier la chose.

Désolé, je ne veux pas reprendre ce que j'ai déjà expliqué.

Vous parlez technique et méthode et moi physique. Et çà, çà se met en équation.

Les sceptiques n'ont qu'à attendre. Je posterai des copies d'écran du soft.

Bon, çà mis à part, j'attends toujours ma réponse à la question : comment sans calcul déterminer l'épaisseur du plané?

FAISONS UN PETIT CONCOURS, soyons fous,

J'ai un anneau à faire pour un bûcheron (celui qui a abattu la forêt Saharienne )
Taille 105
Anneau de 12 mm de large
8 mm d'épaisseur.
Je considère que je perds 3% de matière dans la fabrication.

Celui qui me donne l'épaisseur du plané avec une tolérance de +-0.05 mm je lui ferai une grosse bise

C'est pas une roulette russe, il faudra m'expliquer le résultat, si j'en ai un sans calcul, ce dont je doute....

Bonjour Misere,

J'ai un anneau à faire pour un bûcheron (celui qui a abattu la forêt Saharienne )
Taille 105
Anneau de 12 mm de large
8 mm d'épaisseur.
Je considère que je perds 3% de matière dans la fabrication.

Celui qui me donne l'épaisseur du plané avec une tolérance de +-0.05 mm je lui ferai une grosse bise

C'est pas une roulette russe, il faudra m'expliquer le résultat, si j'en ai un sans calcul, ce dont je doute....

D'abord 8 mm d'épaisseur est en rien une épaisseur portable....maximum 3 mm ou à peine plus ensuite plus épais cela devient importable.

Mais peu importe, je te répondrai si tu me donnes le style d'anneau que tu recherches, entre soit un demi-jonc ou un anneau complètement plat, le deuxième demande un plané de départ fluctuant suivant la largeur et le diamètre de l'anneau final, ,sasn compter les moyens de production à la disposition de l’artisan qui fera le travail.

3 %...cela se voit que tu n'es pas du métier,,,,peu importe le modèle d'anneau envisagée, le pourcentage de limailles sera beaucoup plus grand que 3 %.

Je crois que tu veux intellectualiser un processus qui n'a en rien besoin d'une précision de type universitaire.

Taille 105 ?     Tu veux dire 10 et demi....ou      

Nanosaure,

Je viens de lire ton post. Je l'avais survolé un peu agacé.

Il a beaucoup de contradiction dans ce sue tu dis. Par exemple tu dis que la perte à la lime est difficile à appréhender, puis à la fin tu dis que tu en tient compte pour calculer le prix. Donc un coup oui, un coup non.

Ensuite, bien entendu il y a une infinité de debits possibles pour arriver à un anneau. Mais Bella fixe deux dimensions, le diamètre extérieur, et le diamètre intérieur. Il ne reste donc plus qu'une seule inconnue avec une seule solution à l'équation.

Par ailleurs, c'est sur qu'avec un débit donné il y a une infinité d'anneaux possibles. Mais dans ce cas aussi 2 paramètres sont figés. La taille et la largeur de l'anneau. Donc il ne reste qu'une solution pour l'épaisseur.

Tu parles méthode, et ce n'est pas mon propos.

Par contre, un métal ne se comprime pas. On peut envisager de le travailler liquide, mais je ne pense pas que quelqu'un ait réussi à faire de l'argent ou autre métal gazeux.

Non, mais franchement… Après tout ça j'y croyais qu'on avait arrivé…!
C'est clair que t'as pas capté qu'on ne calcule pas l'épaisseur de départ, on le DÉCIDE, ici c'est de 8 mm.
Même à la millième près… !
Bien que ça sera très inconfortable à porter cette épaisseur et très difficile à retrousser une rondelle de 8mm d'épaisseur, cette bague par ex pourrait être faite par la même méthode d'une rondelle retroussé, mais bombé comme un tonneau si le design le permet, avec un épaisseur de départ plus faible et ainsi faire une économie au client, donc un paramètre que tu ne nies à prendre en compte, budget…
Il y à mil manières de faire une bague, et c'est toujours la décision que l'artisan prendra qui donnera le plané de départ.
L'épaisseur n'est pas une inconnue, je ne sais pas d'où t'as sortie cette hypothèse…

Ton logiciel de calcul est, je le répète, pratique quand on à un volume de matière imposé, soit physique ou budgétaire, par ex.
Avoir un moyen de calculer les cotes de la rondelle par le logiciel est aussi intéressant pour abréger les calculs, mais bon, ça enlève le travail de déduction.

Bonjour Michel

Loin de moi toute polémique.

J'ai mis des dimensions volontairement improbable pour prouver, ou faire comprendre mon propos.

C'est sur que si je mets une dimension connue par quelqu'un qui a déjà fait il va me répondre. Mais, quand il l'a fait, à t il atteint son objection du premier coup?

Ensuite, mais c'est peut être moi qui ignore, quelque soit le style donné à l'anneau, tu ne le forge pas comme un tube ?

En tout cas moi, sur la base du tuto, je pars d'une rondelle, et j'arrive à un tube. Le reste, ce qui se passe ensuite est hors de mon propos.

Les dimensions de l'anneau pour mon bûcheron à gros doigt, je les ai données. Taille 105 (circonférence intérieure) largeur 12, épaisseur 8
Perte 3 % dans cet exemple.
Dans le soft si tu veux plus tu feras ce que tu voudras.

J'attends ta réponse, mais faut me promettre de ne pas sortir la calcullette, hein!

Enfin, je suis parti d'un bon sentiment. Je pensais que cela aurait rendu service. J'ai eu besoin de calculer l'épaisseur du plané et j'ai pensé que d'autres pouvaient l'avoir aussi. Si ce n'est pas le cas, je m'en contrefout.

Pour ce qui me concerne, je cherche, j'apprends, j'essaye de comprendre, je critique, et j'adopte certaines solutions. Mais jamais je n'ai forcé quelqu'un à prendre mon conseil.
Je ne vais pas ici racconter ma vie. Mais j'ai formé, en tant que maître d'apprentissage des dizaines d'apprentis. Certains comme des éponges ont pris, d'autres sont restés des abrutis, c'est la vie. ( j'ai fais une école d'ingénieur en mécanique, et pour être maitre d'apprentissage à 40 ans je suis allé passer un brevet de maîtrise, école tous les lundis pendant un an...ceci pour avoir plus de 1 apprenti par tranche de 10 salariés. En tant que maître d'apprentissage je pouvais en former 10, plus 1 pour 10 ouvriers )

misere a écrit:

N

Il a beaucoup de contradiction dans ce sue tu dis. Par exemple tu dis que la perte à la lime est difficile à appréhender, puis à la fin tu dis que tu en tient compte pour calculer le prix. Donc un coup oui, un coup non.

Tu as du mal lire.
Il y a la perte en limaille que tu récupères ensuite car tu fais affiner. Et qui dans ce cas est difficile à appréhender.
Et celle que tu factures au client, qui est la perte réelle (entre autre avec ce que tu perds à l'affinage par exemple Ce ne sera pas la même. Elle est généralement de 10% voir un peu moins.

Doblezeta,

En ce qui te concernes, c'est réglé. Tu auras beau faire ce que tu veux, tu auras décidé au pif de l'épaisseur du plané, mais même si tu excelles dans ton travail, jamais tu ne livreras l'anneau.

Ma démonstration est faite.
CQFD

au moins, je t'accordes le bénéfice d'avoir eu le courage de te prononcer.

Ahh… Voilà ! Un ingénieur… Tout s'explique…
Bon, je charrie un peu…

Quand on à une bague à 3 mm d'épaisseur par ex, on prends un plané de 3 mm et basta, point barre.
Donc l'épaisseur n'est pas une inconnue, c'est une décision.

Après déformation de la rondelle, on obtiens avec cette méthode une figure tubulaire que sera cylindrique à l'intérieur et évasé en extérieur, plus la rondelle est large, plus cette déformation est accentué, donc on aura un épaisseur moyen sur lequel on doit tirer l'épaisseur fini.
C'est aussi la cause pour laquelle on doit prévoir plus de largeur da la rondelle pour tomber dedans…
C'est plus clair mtn ?

Sans être blessant.
C'est l'ingénieur qui te trahis… ?
Si tu as un tube de 8mm x 10mm à faire à partir d'une rondelle c'est mieux de partir d'un plané de 10mm et couper une couronne de 8 mm, non…?

Nanosaure, le taux de perte qu'il faudra entrer en paramètre je n'en connais pas ça valeur.

Je peux supposer qu'il va être variable suivant chaque bijoutier, et dépendre de tout un tas de facteurs.

C'est la raison pour laquelle se sera à chacun de rentrer ce paramètre dans le soft.*

C'est la seul paramètre qui change le résultat, et qui donc le personnalisé.

Pour le reste, une molécule de métal au départ... une molécule à l'arrivée.

De ma première leçon de physique chimie, il y a bien 50 ans, j'ai appris que rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme . C'est ce principe appliqué dans ce qui m'occupe.

* si je le fais, si ça interresse quelqu'un.

Doblezeta,

Tu fais exprès, ou tu ne comprends pas.

J'ai donné des dimensions volontairement improbables pour te faire comprendre que le calcul à un intérêt. Je te donnerai l'épaisseur du plané qu'il fallait. Mais je t'affirme qu'il te manquera un paquet de métal.

Bon, puisque tu insistes, je joue le jeu. Tu prends du 3 pour faire une bague en 3 mm d'épaisseur.
Prenons une taille de 70. Et bien, malheureusement pour toi, tu n'auras pas assez de matière. Dans ce cas, il te faut du 3.5 plus l'estimation de ta perte.


Maintenant, j'ouvre une parenthèse. Au début, j'ai posé une question qui était quelle épaisseur de plané faut-il prendre...?

Au bout de centaines de lignes, et d'incompréhension j'ai une réponse. Pour un anneau de 3 je prends du 3. Maintenant je sais que c'est faut, mais sincèrement je crois que j'aurai pris cette réponse sans discussion.

Ben, pour tant me semblait avoir été clair…

Hier à 18:11
Je suis allé tout à l'heure sur le site de Michel. Il indique pour les anneaux l'épaisseur du plané de départ et la largeur de l'anneau. C'est une autre façon de voir la chose.
C'est comme ça qu'on fait. L'épaisseur de départ ça se décide en fonction des paramètres cités, que tu contestes.
Par conséquence il n'y à pas de résultat de calcul d'épaisseur autre que l'épaisseur de départ.

La tu charies.

Quand j'ai dit que Michel donnait l'épaisseur du plané, c'est qu'il l'indique au client. Sur son site.

Tu peux toujours travailler comme ça. Mais moi, si je suis client, j'en ai rien à faire de l'épaisseur du plané. D'ailleurs, il ne doit pas y en avoir beaucoup qui demandent ça.

Par contre, ce qui doit les interresser c'est l'épaisseur de l'anneau.
Et, la, si tu leur dit 3 mm, et que tu livres du 2.5 mm, il se peut que tu ais un problème. Non ?

Je ne veux pas être discourtois, d'autant que je suis sur ce forum plus pour apprendre que polémiquer, mais je crois avoir tout dit sur le sujet. J'ai maintenant la solution de ce qui me préoccupait, toi tu continues à travailler comme tu sais faire et tout est bien.

En tout cas, ne m'en veux pas, et si tu as un conseil pratique à me donner à l'occasion, saches que je l'accueillerai avec attention. La bijouterie ( métal, car j'ai fait des pièces en bois ), c'est nouveau pour moi.

Je connais pas trop mal les métaux, c'est ma formation initiale. J'ai fabriqué beaucoup de choses ( meubles, jeux, jouets, stylos, bijoux fantaisies, accessoires de mode....), mais je le reconnais, j'avais une entreprise avec du personnel, et j'ai plus travaillé au bureau avec un stylo et un clavier sur des produits de moyenne et grande série. Aussi, je suis avide de conseils et de tour de main.

À bientôt, avec plaisir.

Non, là c'est sérieux.
C'est vraiment comme ça qu'on travaille avec cette méthode de déformation.
Ça se justifie avec ce que je viens de dire:
Après déformation de la rondelle, on obtiens avec cette méthode une figure tubulaire que sera cylindrique à l'intérieur et évasé en extérieur, plus la rondelle est large, plus cette déformation est accentué, donc on aura un épaisseur moyen sur lequel on doit tirer l'épaisseur fini.
C'est aussi la cause pour laquelle on doit prévoir plus de largeur da la rondelle pour tomber dedans…
C'est plus clair mtn ?

Après il y à d'autres méthodes avec lesquels on peux avoir plus de précision dans la déformation, ça ne restent pas à la porté de tous, on essaie de fabriquer ces outils, mais faut toujours un peu de marge de manoeuvre pour obtenir le résultat recherché, ce n'est jamais absolument exacte.

NP…

misere a écrit:

Nanosaure, le taux de perte qu'il faudra entrer en paramètre je n'en connais pas ça  valeur.

Je peux supposer qu'il va être variable suivant chaque bijoutier, et dépendre de tout un tas de facteurs.

C'est la raison pour laquelle se sera à chacun de rentrer ce paramètre dans le soft.*

C'est la seul paramètre qui change le résultat, et qui donc le personnalisé.

Pour le reste, une molécule de métal au départ... une molécule à l'arrivée.

De ma première leçon de physique chimie, il y a bien 50 ans, j'ai appris que rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme . C'est ce principe appliqué dans ce qui m'occupe.

* si je le fais, si ça interresse quelqu'un.

C'est justement là ou je rejoins Doblezeta. En fait, comme tu ne peux pas être absolument précis, et que 2 rondelles peuvent à la fin donner des anneaux un peu différents, l'un plus large, l'autre plus épais, etc... selon que tu auras plus compressé ou plus étiré; et que l'anneau que tu obtiens est de toute façon à limer car plus épais d'un côté que de l'autre, et les bords pas parfaitement régulier, tu prends de la marge, une marge qui te permettra à coup sur de livrer l'anneau de l'épaisseur et de la bonne largeur.
Et c'est ce paramètre qui fait toute la différence, celui que dans ton idée chacun devra rentrer dans le soft. Car sinon, le reste, c'est facile, c'est juste du calcul volumétrique, on a besoin de tel volume à la fin, il faut évidemment au moins le même volume au départ. Mais ça tout le monde sait le faire.
Enfin, on sait bien que tout se transforme, m'enfin même si c'est le cas, à la fin, on a des pertes, une partie que l'on peut récupérer en faisant traiter ses limailles, et une partie qu'on ne reverra jamais, perte pure.

Je ne refuse pas la discution, mais là c'est trop.

1/ je cherchais une info par rapport au post qui ne donnait pas l'épaisseur du plané

2/ n'ayant pas de réponse, j'ai proposé de le calculer.

3/ ben oui, c'est juste du calcul volumique, je me tue à le dire, je n'ai pas dit qu'il fallait résoudre des équations différentielles.

4 / tu prends toutes les marges que tu veux, on peut les inclures dans un seul taux de perte.

5/ tu dis "il faut au moins le même volume au départ". Enfin nous y voilà. C'est bien là le problème. Dans les 2 exemples donnés par doblezeta il lui aurait manqué de la matière ( sans l'offenser, ce n'était pas un examen de compétences )

6/ ce que j'ai proposé, c'est un petit soft pour faciliter le calcul de l'épaisseur. 1/4 d'heure de développement, çà ne va pas chercher loin. J'ai passé plus de temps à en discuter ici. Ceux que cela n'intéresse pas, font comme ils veulent. Je n'en ferai pas une jaunisse.

Bonne journée

Bonjour,
Je comprends pas pourquoi vous discutez autant,
Fais ce soft et puis on le testera pour voir s'il faut rectifier le tir.

Bonne journée à tous

Complètement d'accord avec toi Tim ....moi j'ai seulement un conseil à te donner misère tu prends un bout de plané de l’épaisseur de ton choix ,et tu suis la méthode de Michel et des "anciens" de ce forum ,méthode que j'ai suivi pas à pas en arrivant ici et qui a fait depuis longtemps ces preuves ......(merci à  Anza ,"Invité", Michel ,Tim, ZZ,Eddy Nanosaure ..... et désole mais je dois en oublier  ) tu vas devant ton établi et tu fais un essai  d'un anneau  sans soudure ..........après on discute avec grand plaisir de tes conclusions de tout ce que tu as pu constater par cette expérience qui surement sera comme pour moi pour le premier extrêmement, gratifiante enrichissante ,pour la suite et tous les membres de ce forum pourront profiter avantageusement de ton expérience partagée.

Excellente journée avec le soleil qui pointe le bout de son nez

A enfin,

Tim, tu as raison. Bien des lignes inutiles.
Le soft, je vais le faire, quoique ma motivation se soit un peu estompée. Mais bon, j'en ai vu d'autre.

Manboella, je ne sais pas si tu as suivi les discutions, mais à aucun moment je n'ai contesté la méthode. Je la trouve très intéressante, tellement que c'est pour cette raison que j'ai demandé la précision pour l'épaisseur du plané....

Après, j'ai ma petite idée pour tenter de l'améliorer. Ou disons de la mettre à ma main, je ne veux pas déclencher une autre polémique. Et si ça fonctionne, je posterais ma methode. Mais ce n'était pas mon sujet. Et n'a absolument rien à voir avec la discution qui nous a pas mal occupée.

ET JE LE RÉPÈTE HAUT ET FORT, QUELQUE SOIT LA METHODE, LA QUANTITÉ DE METAL AU DEPART DOIT ETRE CALCULEE si on ne veut pas manquer ou balancer de la matière.
Inutile de poster que la matière se récupére, je le sais...

Bonjour misere,

ET JE LE RÉPÈTE HAUT ET FORT, QUELQUE SOIT LA METHODE, LA QUANTITÉ DE METAL AU DEPART DOIT ETRE CALCULEE

et bien je te réponds haut et fort que non !!!! En tout cas pas tel que tu l'entends !
Tu pars d'un plané qui te permet d'arriver à l'anneau tel que demandé par le client ou tel que tu le désires.
Désolé de te contredire, mais si la commande est passée pour un anneau de 25/10 d'épaisseur et 8mm de large, l'anneau sera livré avec ces cotes.
Ton "soft" et ton ton, ça me fait un peu la même impression que ces missionnaires qui débarquaient chez des tribus d'indigènes et qui leur expliquaient qu'ils étaient bien gentils... mais franchement leurs croyances à 2 balles, c'était pitoyable ! Et qu'eux, par contre, avait une super religion vachement mieux que leurs amulettes et tout le bazar !
Si tu veux faire ton "soft", fais-le mais viens pas nous prendre la tête avec tes questions qui n'en sont que pour toi !

Bonne journée !

Magma,
Je me fou des missionnaires, je ne suis pas croyant...

Ensuite, tu dis "tu pars d'un plané qui te permet d'arriver à l'anneau tel que demandé..." Et bien depuis que j'ai demandé: oui, mais un plané de qu'elle épaisseur ?, personne mis à part doblezeta ne m'a répondu. J'attends...

J'ai eu des réponses plutôt du genre, tu prends un plané, sous entendu n'importe lequel, et tu te demerde avec...

Si tu n'a pas tout lu, sur les 2 exemples donnés par doblezeta il lui aurait manqué de la matière.... Si cela ne vous préoccupe pas, tu sais ce que Le missionnaire en pense!

Maintenant, je me suis inscrit sur se forum, pour le ton cordial qu'il y régne en général. Et je découvre un milieu artisanal un tantinet corporatiste et fermé.

Franchement sur un truc aussi simple, tant de blabla....

Pour les suivants, je crois que le tour de la question est faite. Chacun peut se faire une opinion. Je ne vois plus la nécessité de répondre, sauf à entretenir la polémique.

Alors, bonne journée à tous. Je vais m'aerer au bord de la mer....

ET JE LE RÉPÈTE HAUT ET FORT, QUELQUE SOIT LA METHODE, LA QUANTITÉ DE METAL AU DEPART DOIT ETRE CALCULEE

Juste ma dernière précisions dans ce post pour te répondre misére ( Désolé Macma je t'ai oublié dans ma liste du post en énumérant les piliers de ce Forum  ... )
mais j'ai 68 ans de très bonne lunettes "varilux" et je peux lire un texte en minuscule sans problème
Et pour finir "pour le ton cordial" si tu as l'habitude de surfer sur le net tu dois savoir que écrire  en majuscule sur un forum n'est pas du tout "un ton cordial"  ,mais hâte tout de même de prendre connaissance avec beaucoup d’intérêt ton soft .

"Bon vent " puisque tu pars t'aérer  

Re misere

sur les 2 exemples donnés par doblezeta il lui aurait manqué de la matière....

Je voudrais comprendre comment tu tires cette conclusion.

Il y à des choses que nous échappent, tant à toi comme à moi/nous pour comprendre.
Question d'apporter un peu de lumière sur la discussion, loin de vouloir continuer la polémique…