Comment faire des ciselets ,des poinçons de frappe......

LionelClement a écrit:

Bonjour

En effet, le revenu va éviter d'émousser le stylet, et pas seulement d'éviter qu'il casse,
c'est très important. Le revenu doit être "jaune paille" à "jaune-brun".Lionel

Alors jaune paille pour un outil de frappe, j'éviterais c'est un peu léger et va laisser l'acier bien cassant (c'est bien pour un outil de coupe, pas pour de la frappe je dirais).

LionelClement a écrit:

Bonjour
Une autre méthode consiste à faire une trempe douce sans revenu. Par exemple
les forêts d'horlogers peuvent être trempés dans la cire sans revenu. Je ne crois pas
que ce soit possible pour une pièce de frappe importante.

Trempe au goop aussi (ou a la végétaline, ou à la graisse de canard enfin un bloc de graisse quoi).
Perso j'aime moins , pour moi à la trempe on transforme le plus possible d'austénite en martensite et on tente d'obtenir la plus grosse dureté et on ajuste au revenu .

LionelClement a écrit:

Il est important que la pièce soit chauffée à cœur et de façon homogène sans dépasser
une température "rouge cerise" (900°c). Chauffée dans le charbon c'est parfait, dans la
flamme de chalumeau moins, car moins homogène.

Tout à fait, par contre 900°c t'es haut si c'est un acier faiblement allié (genre XC80 ou autre acier de lime.
Surtout si tu trempes à l'eau, on tourne normalement plutôt dans les 790°c - 810°C grand max. Ce qui correspond à la température d'austénisation plus un poil . (quand l'acier devient amagnétique , donc n'attire plus l'aimant .
Après cela dépend de la ferraille, pour de l'acier à ressort on se trouve en effet dans les 850-870°C
Vu les volumes, le chalumeau marche sans problème, c'est comme si on était à coté d'un brûleur de forge à gaz .
Donc on peut sans soucis avoir une température homogène .

LionelClement a écrit:

Pour la petite histoire, les anciens horlogers trempaient les petites pièces,
soit complètement à l'abri de l'air (la pièce est enfermée dans un ciment), soit en les laissant
tomber dans un tube rempli de gaz carbonique lui-même plongé dans le liquide de trempe.

C'est ce qui est fait pour la trempe des sabres japonais ou c'est dans une gangue réfractaire qui protège de l'oxydation de surface et qui permet d'éviter les perturbations dans l'eau lors de sa vaporisation .

Perso les revenus "flash" (pas au four quoi) je les fais sur du siporex comme si je conduisait une brasure à l'argent en chauffant autour de la zone que je veux chauffer . Mais cela change vite de couleur et je conseille de dégraisser la pièce avant parce que le gras des doigts, cela modifie la couleur .

LionelClement a écrit:

Le revenu peut être très lent, progressif, et même repris à plusieurs fois.
Au four je n'ai jamais fait, c'est certainement plus sûr et fiable entre 230°c et 250°.
Ensuite la pièce doit refroidir très lentement, dans de la cendre par exemple (ou
laissée au four) et surtout pas retrempée. La fin de la vidéo (vers 5:30) me surprend
car le revenu est fait brutalement à la forge et arrêté avec une nouvelle trempe.
Cela conduit à une "retrempe amollissante" selon mon vieux manuel d'horlogerie.

Il y a confusion entre revenu et recuit . Le revenu adouci l'acier aprés trempe, le recuit rend l'acier usinable en supprimant les traitement thermiques précédents. C'est le recuit qui doit se refroidir doucement trés doucement (voir ultra doucement pour certains acier quasi autotrempant (genre 20°c en 5 mn au max ou un truc du genre ).

La transformation de la martensite résiduelle qui se fait pendant les revenus se fait à la vitesse du son, donc on peut la stopper dans l'eau sans attendre aucun soucis. Cela n'est pas une trempe "douce" puisque tu n'as pas atteint la température d'austénisation, donc de trempe. Là ton acier au revenu va transformer l'austénite résiduelle qui n'a pas été transformée pendant la trempe, et va adoucir la martensite qui a été crée pendant la trempe.
Si on fait les revenus au four sur une longue durée et à différentes températures, c'est pour avoir une température homogène à coeur dans l'acier et pour transformer toute l'austénites résiduelles.
Dans le cas qui nous intéresse le revenu flash est trés bien. Mais pas besoin de refroidissement lent au revenu .

Merci pour ces précisions.

En effet mon expérience s'arrête à des burins, échoppes, ressorts,
tarauds, forets et fraises, et pas à des outils de frappe.

Tu ferais un revenu plutôt jaune-brun pour un outil de frappe ?
Tu vois Eddy, toi que ne fais pas revenir tes ciselets...  

En effet je ne parlais que du revenu, pas du tout du recuit qui élimine l'effet
de la trempe de l'acier.
Moi qui fait toujours super gaffe de pas refroidir trop vite après revenu
dans de la cendre tiède, en suivant à la lettre mon manuel (de 1850), j'aurais appris
quelque chose.

Je cite mon manuel (Lenormand et al. "Noueau Manuel complet de l'Hologer" 1850, pp. 21)
"On dit que l'acier trempé perd de sa dureté si, après l'avoir fait revenir, on le plonge dans de l'eau froide, au lieu de le laisser refroidir lentement; on a, dans ce cas, la trempe dite amolissante."


Bonne journée
Lionel

Moi je tiens l'information d'Achim Wirtz, un super métallurgiste allemand qui nous fournit aussi en acier de coutellerie et qui est de surcroît un excellent damasseur et coutelier .

Faudrait que je retrouve le sujet sur métal connexion. Il me semble que c'était là qu'on en avait causé

Encore merci pour ces nouvelles précisions et pour la désignation du manuel de l'horloger que j'ai ainsi pu trouver sur Gallica (site de la BNF)
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k214867x/f1.image.planchecontact
téléchargeable gratuitement, 12,5 M octets

Par la même recherche, j'ai trouvé un autre manuel d'horlogerie :
Nouveau manuel complet de l' horloger -rhabilleur... par J.-E. Persegol... - 1926
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k11634026/f7.item 75 M octets

ainsi que :
Nouveau manuel de gnomonique, ou L'art de faire les cadrans solaires, et de régler les pendules et les horloges / par M. Teyssèdre - 1837
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96149835/f7.image

Merci pour les liens. Formidable de trouver ces ouvrages sur Internet !

Sans être passéiste, l'intérêt que je trouve des plus vieux manuels, c'est qu'ils ont été écrits
au tout début de la révolution industrielle et qu'à cette époque l'artisan
devait fabriquer à peu près tous ses outils en ne partant que de matières premières.

Bon, c'est tout de même récréatif... Disons que ça donne des idées.
J'imagine qu'on a fait des progrès depuis  

Mais par exemple, on voit dans le premier ouvrage comment réaliser
un plané de cuivre d'une grande précision pour faire une platine de montre,
parfaitement écrouie uniformément et rectifiée. Ceci à partir d'un bout de cuivre découpé dans
un chaudron, d'une enclume, d'un marteau et d'une lime (fabriquée par l'artisan
à l'aide d'une machine à frapper les limes, machine qu'il aura lui-même fabriquée à l'aide
de fer forgé et d'acier, ça va de soi !).
Évidemment il n'y avait pas de laminoir chez les artisans, et on ne trouvait pas de plané
chez Cookson-Calc, c'est tout juste si on trouvait des bouts de cuivre, de laiton ou de maillechort
à fondre ou à marteler.
Cet ouvrage donne tous les éléments pour faire des horloges et des montres à partir de matières
premières et sans outils. Plus récemment, de tels ouvrages commencent par la liste des
outils à acheter, non à fabriquer soi-même.

Le sujet c'était faire des ciselets ?

Vérifications faites, il y a un léger brouillard sur les différentes éditions du "nouveau manuel complet de l'horloger ..." de monsieur Lenormand et associés.
La citation donnée par LionelClément (et que je retrouve dans une ré-édition papier non datée) ne correspond pas au contenu des deux versions d'édition (1835 et 1850) disponibles sur Gallica.
La ré-édition papier (par LVDV Inter-Livres en 1985) comporte un chapitre sur l'horlogerie électrique , pages 412 à 418, qui cite un article de 1857, et en page 419 cite un autre article de 1861.
Mystère, mystère de ces vieux grimoires, mais on va bien réussir à y trouver des informations intéressantes

Le sujet d'origine est bien la fabrication des ciselets, la déviation sur la trempe et le revenu me semble tolérable, d'autant que des sources historiques ont été citées.
Nous échaperons donc à une mention courante sur wikipédia (cet article ne cite pas suffisament ses sources).

Courtes déviations sur le thème acheter ou faire :
1) j'ai compris que de tous temps, les outils de ciseleurs à caheter tout faits étaient peu courants, les ciseleurs devaient fabriquer leurs outils
2) je songe à un sujet cousin sur les marteaux de ciseleurs et leur fabrication.

Ouaip ! on a un brin débordé ...ce qui arrive souvent avec des sujets qui passionnent !

Mais de la à forger soi-même son marteau à ciseler ...y'a un gouffre ! enfin du moins une marche ,ou deux ....bien que ...bien que ...j'y ai eut pensé en ayant trouvé des galets de roulement ...en fait la masse du marteau n'est pas si énorme que cela ....le manche joue pour beaucoup dans l'utilisation du ciselets !


Moi en fait ce que j'y voyais c'était surtout la personnalisation de son outil préféré ..tout est question de prise en main et comme nous n'avons pas tous les mêmes ..il faut des fois modifier les outils en conséquence !

Ensuite il y a la décoration très importante ....j'avais vu cela une fois sur le net ! voyons si je retrouve la photo ...ben pas trouvé ..mais c'était tout un jeu de marteau à ciseler décoré comme des arbres de noël,ciselé dans la masse ..un plaisir des yeux ..mais je ne sais si j'aurais oser frapper avec ! ...je retrouverais la photo un jour !

Bonjour Eddy,

Dans ce genre:

https://hackaday.com/2019/03/05/making-a-hammer-with-beautiful-engravings/

Belle journée.

Michel Zim

.
On voit Uri Tuchman le fabiquer ici (j'adore ce type plein d'humour et de talents multiples) :  

Oui Michel tout a fait ,mais des marteau beaucoup plus fins ...mais c'est l'idée ..

Je comprends qu'arrivé à ce résultat l'outil soit plus une oeuvre d'art qu'un vulgaire marteau ...mais c'est aussi ç un ouvrier qui aime ses outils ...car ils le font vivre !

Je viens de retrouver cette photo ...ah oui il n'y a pas photo je veux faire les mêmes ..

Top de chez ,trop c'est bien de, parfait du plus-que-parfait de ,l'injonctif je les veux ! Vous allez halluciner








C't'y point d'la beauté ça madame ! ............