Serti à 4 griffes - étape par étape - qui peut m'aider ?

Bonjour à tout le monde,

J'écris ce post concernant le serti à 4 griffes, en le détaillant étape par étape, tel qu'on me l'enseigne en ce moment à l'école. J'ai des difficultés, je pense que c'est normal, mais j'aimerais comprendre "là où ça pêche" car mes sertis sont moches, pas droits et parfois de mauvaise taille selon la pierre... J'aimerais m'entraîner encore, mais en améliorant ce qui ne va pas.

J'ai donc une pierre facettée de diamètre 6,2mm et de hauteur 3,8mm.

1°) dessiner un croquis technique, afin de déterminer le diamètre extérieur des 2 plateaux (anneaux). Je l'ai fait à l'échelle 10/1 pour bien voir la position des griffes et qu'elles soient à environ à 1/3 de l'épaisseur des plateaux. J'obtiens ainsi les plateaux de diamètre 5,2mm et 4,6mm.

2°) fabrication des plateaux, fil rond de diamètre 1mm. Soudure 77.

3°) marquage des crantages sur les plateaux pour le placement des griffes, avec un gabarit de chatons ronds. Au bocfil puis à la fraise cylindrique 1mm : c'est là que je trouve la technique un peu aléatoire puisqu'on nous a dit de placer le dessin technique devant les yeux, puis de faire le crantage à l'oeil en regardant ce dessin et en plaçant la pièce à main donc la fraise en suivant le même angle...

4°) deux techniques nous sont proposées pour la suite :
     - technique des U ou V avec du fil rond 1mm, cela fait de la perte de matière et vraiment compliqué à placer je trouve. Je ne sais pas trop bien où placer mon chalumeau pour le soudage, au feeling...
     - 4 griffes de longueur 10mm, avec un bout légèrement pointu, placer le grand plateau dans du thermo-fix puis 1 griffe, 1 deuxième, etc, en vérifiant que la distance extérieure du bas des griffes qui touchent le plateau soit la même que celle du dessin... On chauffe d'abord toute l'argile puis on reste dessus et on tourne le plateau tournant, on reste en bas du serti.
On viendra ajouter le second plateau une fois le premier soudé, en mesurant la hauteur de son emplacement, selon le dessin aussi.

Pour les 2 techniques, le soudage a été compliqué à chaque essai (on "scroll" des paillons de soudure 61 que l'on vient placer dans les ajustages plateaux/griffes, à l'intérieur du serti). Les plateaux ont à chaque fois bougé, donc de travers, le soudage ne prend pas tout de suite donc plusieurs chauffes... Les griffes ne sont pas droites, moches.

5°) quand les étapes précédentes sont réussies, on vient s'assurer que le diamètre extérieur (en plaçant le pied à coulisses à l'endroit où la pierre reposera sur l'assise de pose) soit de 6,2mm+ (2x la moitié de l'épaisseur des griffes soit 2x0,5 = 1mm) = 7,2mm. Ce que je n'ai pas réussi à obtenir, je me retrouve donc à écarter beaucoup les griffes pour que la pierre rentre et faire le sertissage...

Je suis désolée pour les détails. Je ne trouve pas sur internet ou dans les livres, des propositions de techniques du serti griffes pas à pas, sur le sertissage en lui-même oui, mais pas la fabrication du chaton.
On nous enseigne que la bijouterie joaillerie demande de la précision, là pour le coup je trouve que la technique ne l'est pas.

Je vous remercie d'avance pour celles/ceux qui pourront m'éclairer.

Belle journée

Marlène.

Bonjour Marlene,

C’est un chaton réalisé apd fils ronds si j'ai bien compris?

La partie du haut c’est la ceinture sur laquelle repose la pierre et celle du bas le bâtage.

Il faudrait nous poster les photos de ce qui ne va pas, on pourra y voir plus clair.

En réalité il y a plusieurs techniques pour faire un chaton de ce type. Il faudrait savoir davec quelle echnique tu as démarrée.

Bonjour BernardGuy,

Oui c'est bien ça, à partir de fil rond.
Ah d'accord, j'ignorais pour le terme bâtage, merci.
Malheureusement, je n'arrive pas à poster des photos, j'ai beau réduire la taille, elles sont toujours trop lourdes.
J'ai fait comme je l'ai détaillé, 3 essais avec les griffes "simples" à placer sur le thermo-fix et 2 essais avec les U.
Je pense que le souci vient de la manière de cranter les ceintures, pour trouver le bon angle. Comment faites-vous ?

Merci.

Une des techniques est celle exposée  par Hans Meevis, que je salue !

https://www.jewelry-tutorials.com/making-a-six-claw-collet.html

Bonjour Marlène,

J'ai bien peur que les solutions et les techniques que te propose cet école soit quelque peu loin de l'idéal.

Je vais donc répondre à quelques unes de tes phrases, puis te donner en fin de mes réponses des liens textes et vidéos qui je pense devrait t'éclairer sur des techniques hypers efficaces et somme toute nettement plus simples que ce qui t'ai proposé dans ton bahut.  

***********************

Je te réponds ici en bleu.

Bonjour à tout le monde,

J'écris ce post concernant le serti à 4 griffes, en le détaillant étape par étape, tel qu'on me l'enseigne en ce moment à l'école. J'ai des difficultés, je pense que c'est normal, mais j'aimerais comprendre "là où ça pêche" car mes sertis sont moches, pas droits et parfois de mauvaise taille selon la pierre... J'aimerais m'entraîner encore, mais en améliorant ce qui ne va pas.

J'ai donc une pierre facettée de diamètre 6,2mm et de hauteur 3,8mm.

1°) dessiner un croquis technique, afin de déterminer le diamètre extérieur des 2 plateaux (anneaux). Je l'ai fait à l'échelle 10/1 pour bien voir la position des griffes et qu'elles soient à environ à 1/3 de l'épaisseur des plateaux. J'obtiens ainsi les plateaux de diamètre 5,2mm et 4,6mm.

Pour se comprendre plus facilement, il est préférable de parler de la ceinture et du batage, plutôt que des 2 plateaux.

La ceinture est par définition invisible vu du dessus du chaton et donc d'un diamètre à peine plus petit que celui de la pierre.

Idéalement, la pierre dot reposer et donc toucher la ceinture. Ainsi la distance entre le bas du feuilletis de la pierre et du haut de la ceinture sera la plus courte possible, ce qui assurera des griffes extrêmement solides et impossible à s'ouvrir accidentellement.

Donc dans ton cas, pour une pierre de 6.2 mm de diamètre, la ceinture devra mesurer entre 5.8mm  et 6,0 mm.


2°) fabrication des plateaux, fil rond de diamètre 1mm. Soudure 77.

3°) marquage des crantages sur les plateaux pour le placement des griffes, avec un gabarit de chatons ronds. Au bocfil puis à la fraise cylindrique 1mm : c'est là que je trouve la technique un peu aléatoire puisqu'on nous a dit de placer le dessin technique devant les yeux, puis de faire le crantage à l'oeil en regardant ce dessin et en plaçant la pièce à main donc la fraise en suivant le même angle...

L'usage d'un compas à pointre séche te permettra de trouver la position exacte des deux premières griffes ( nord-sud ) puis ensuite de déterminer la position des deux autres. ( Est-ouest ). Puis ensuite un trait de scie qui te facilitera le fraisage avec une fraise fissure conique de préférence.



4°) deux techniques nous sont proposées pour la suite :
    - technique des U ou V avec du fil rond 1mm, cela fait de la perte de matière et vraiment compliqué à placer je trouve. Je ne sais pas trop bien où placer mon chalumeau pour le soudage, au feeling...

En V te donnera une meilleur précision, car les griffes étant alors parfaitement droites sur toute leur longueur.

    - 4 griffes de longueur 10mm, avec un bout légèrement pointu, placer le grand plateau dans du thermo-fix puis 1 griffe, 1 deuxième, etc, en vérifiant que la distance extérieure du bas des griffes qui touchent le plateau soit la même que celle du dessin... On chauffe d'abord toute l'argile puis on reste dessus et on tourne le plateau tournant, on reste en bas du serti.
On viendra ajouter le second plateau une fois le premier soudé, en mesurant la hauteur de son emplacement, selon le dessin aussi.

Le termo-fix est TOTALEMENT inutile, soit les griffes, une fois ajustées le premier V tiendront toutes seules, puis les troisième et quatrième tiendront par gravité en les soudant une à la fois.

Pour les 2 techniques, le soudage a été compliqué à chaque essai (on "scroll" des paillons de soudure 61 que l'on vient placer dans les ajustages plateaux/griffes, à l'intérieur du serti). Les plateaux ont à chaque fois bougé, donc de travers, le soudage ne prend pas tout de suite donc plusieurs chauffes... Les griffes ne sont pas droites, moches.

scroll ??????? Je ne comprends pas ????

5°) quand les étapes précédentes sont réussies, on vient s'assurer que le diamètre extérieur (en plaçant le pied à coulisses à l'endroit où la pierre reposera sur l'assise de pose) soit de 6,2mm+ (2x la moitié de l'épaisseur des griffes soit 2x0,5 = 1mm) = 7,2mm. Ce que je n'ai pas réussi à obtenir, je me retrouve donc à écarter beaucoup les griffes pour que la pierre rentre et faire le sertissage...

Dans ma vidéos, dans mes et photos, tu comprendras comment il faut penser l'emplacement des griffes.......car comme on te le propose, il y quelque chose qui ne va pas du tout.

http://zimmermann-quebec.com/chaton-six-griffes-or-pour-topaze-ronde-de-126-mm/

https://bijouxalacheville.forumactif.org/t5502-chaton-avec-griffes-en-fil-rond

http://zimmermann-quebec.com/chaton-non-ajoure-avec-quatre-griffes-en-fil-rond/

https://www.youtube.com/watch?v=eXhnfP-TBuA


Je suis désolée pour les détails. Je ne trouve pas sur internet ou dans les livres, des propositions de techniques du serti griffes pas à pas, sur le sertissage en lui-même oui, mais pas la fabrication du chaton.
On nous enseigne que la bijouterie joaillerie demande de la précision, là pour le coup je trouve que la technique ne l'est pas.

Ne sois pas désolé. Le forum est fait justement pour aider. Une chose est certaine la joaillerie demande de la rigueur mais aussi et surtout avec de bonnes techniques.

Je vous remercie d'avance pour celles/ceux qui pourront m'éclairer.

Très belle fin de journée.

Michel Zim

Bonjour Michel,

Merci de m'avoir accordé du temps et de m'avoir lue.
Est-ce qu'une "fraise fissure conique" permet d'obtenir un angle ? Comme on nous a dit d'utiliser une fraise cylindrique... Juste pour comprendre s'il y a une différence... Comment se placer sur la ceinture pour effectuer ce fraisage ?
Pour le "scroll" des paillons, c'est-à-dire un peu en croissant de lune, pour qu'ils se mettent bien le long de la griffe.

J'ai regardé le lien que tu m'as mentionné : https://bijouxalacheville.forumactif.org/t5502-chaton-avec-griffes-en-fil-rond
Je n'ai jamais utilisé d'échoppe plate, je ne vois pas trop où il faut l'utiliser... Une fois les ceintures soudées j'imagine ? Juste pour aider la pierre à descendre ?

Je cite aussi ici ton texte explicatif :
"Pour ma part, que ce soit avec une ceinture de fil rond ou une ceinture en fil carré laminé, je plie tout simplement sur une grande longueur un fil en forme de V ce qui me permet de positionner facilement avec un angle qui me convient l'anneau ( la ceinture du chaton ) qui auparavant aura été creusé en deux endroit avec soit une fraise cylindre ou encore une lime coulisse.....une fois les deux premiers points de contact soudés, il est super facile, avec un petit trait de scie bien placé et encore soit la fraise cylindre du bon diamètre ou encore la lime coulisse, de souder en deux fois les troisièmes et quatrième griffe...ainsi tout est parfaitement en place et avec quatre angles réellement identiques."

Je suis perdue quand je la lis... Le pliage du V (sur ton dessin au-dessus du texte, en E, que se passe-t-il ?), je comprends son efficacité, mais je reste bloquée sur les angles à obtenir en fin de compte. Comment les déterminer et être sûre que la pierre rentrera?

Pour le bâtage, comment déterminer son emplacement et lui faire les bons angles à lui aussi ?

Merci encore Michel, je suis désolée d'être bloquée là-dessus mais je souhaite vraiment comprendre.

Belle journée

Marlène.

BernardGuy a écrit:

Une des techniques est celle exposée  par Hans Meevis, que je salue !

https://www.jewelry-tutorials.com/making-a-six-claw-collet.html

Merci BernardGuy, effectivement cela peut m'aider aussi.

Les chatons fabriqués apd de fils ronds ne sont pas formidables, ils cumulent toute une série  de petits défauts, ca fait au mois 10 ans que j ’en ai pas fait.

Mais bon, les écoles font faire cet exercise aux élèves. Il faut bien le faire pou réussir

Mais bon, les écoles font faire cet exercise aux élèves. Il faut bien le faire pou réussir

Oui c'est ce que je me disais en regardant notamment le travail de Michel.
Exactement, pas le choix de faire ce que demande l'école

Bonjour Marlène,

Moi non plus je n'aime pas beaucoup les chatons dont la ceinture est faite de fil rond, car au final, pour descendre la pierre comme il le faudrait ( c'est à dire que le bas du feulletis de la pierre soit tout près du haut de la ceinture ) le fil rond se retrouve bouffé grandement et donc peu solide, de même que cette ceinture en fil rond n'offre qu'une trop faible surface de contact avec les griffes.

Merci de m'avoir accordé du temps et de m'avoir lue.

De rien c'est le but de ce forum....même si parfois je manque grandement de temps pour répondre aussi souvent et longuement que je le voudrais.  


Est-ce qu'une "fraise fissure conique" permet d'obtenir un angle ? Comme on nous a dit d'utiliser une fraise cylindrique... Juste pour comprendre s'il y a une différence... Comment se placer sur la ceinture pour effectuer ce fraisage ?

Oui, bien sûr, l'angle de fraisage se faisant au jugé, petit à petit, en vérifiant avec la griffe elle-même pour voir si le tout avance comme il se doit.

L'avantage de la fraise fissure conique est de pouvoir entrer aisément par le petit bout dans le trait de scie fait auparavant. Ensuite il est possible de choisir une friase fissure d'une plus grand diamètre qui alors correspondra parfaitement à celui du diamètre du fil choisi pour les griffes .

Pour le "scroll" des paillons, c'est-à-dire un peu en croissant de lune, pour qu'ils se mettent bien le long de la griffe.

Étrange méthode....

Pour ma part je trouve mille fois plus simple de couper à la cisaille ( à main ) des paillons avec une faible largeur et d'une longueur suffisante pour obtenir la bonne quantité de soudure. Ces paillons en longueur se positionnant facilement à la fois contre la sertissure et contre le bord de la griffe. À noter que je fais TOUJOURS mes soudures en deux temps. Un temps pour chauffer les pièces à souder avec le borax de sorte à ce que le borax fonde bien partout, puis un deuxième temps pour ajouter le paillon boraxé, à la bonne place, pour alors chauffer de nouveau et donc souder avec la certitude que rien ne bougera et que le paillon fondra exactement comme et là où je le veux.



J'ai regardé le lien que tu m'as mentionné : https://bijouxalacheville.forumactif.org/t5502-chaton-avec-griffes-en-fil-rond
Je n'ai jamais utilisé d'échoppe plate, je ne vois pas trop où il faut l'utiliser... Une fois les ceintures soudées j'imagine ? Juste pour aider la pierre à descendre ?

L'échoppe plate sert à enlever un peu et juste suffisamment de métal à la partie base et intérieure de la griffe de sorte à ce que la pierre descende et touche la ceinture. Ainsi la base de la griffe un soupçon affaibli pourra remplir son rôle à la perfection, sur une courte distance sur le dessus de la pierre.

Je cite aussi ici ton texte explicatif :

"Pour ma part, que ce soit avec une ceinture de fil rond ou une ceinture en fil carré laminé, je plie tout simplement sur une grande longueur un fil en forme de V ce qui me permet de positionner facilement avec un angle qui me convient l'anneau ( la ceinture du chaton ) qui auparavant aura été creusé en deux endroit avec soit une fraise cylindre ou encore une lime coulisse.....une fois les deux premiers points de contact soudés, il est super facile, avec un petit trait de scie bien placé et encore soit la fraise cylindre du bon diamètre ou encore la lime coulisse, de souder en deux fois les troisièmes et quatrième griffe...ainsi tout est parfaitement en place et avec quatre angles réellement identiques."

Je suis perdue quand je la lis... Le pliage du V (sur ton dessin au-dessus du texte, en E, que se passe-t-il ?), je comprends son efficacité, mais je reste bloquée sur les angles à obtenir en fin de compte.

Comment les déterminer et être sûre que la pierre rentrera?

Pour le bâtage, comment déterminer son emplacement et lui faire les bons angles à lui aussi ?

Les griffes étant des bouts de fils ( ronds ou rectangles parfois ) tout droit, l'angle que feront celles-ci sera le même que ce soit pour la ceinture ou pour le batage.

L'angle des griffes pouvant varier suivant que l'on doivent fabriquer une bague, un pendentif ou même des boucles d'oreille.

En observant attentivement tous les chatons qui te sembleront esthétiquement beau, techniquement  logique et solide, tu devrais petit à petit de toi-même trouver les bons angles pour chacun des cas de figures à venir.

Car généralement je ne donne jamais, ou presque, de formules mathématique, de pourcentages ou de chiffres concernants la fabrication. Il est mille fois plus formateur de comprendre des principes, des objectifs et des points de rencontre qui tous collaborent à décider des bonnes mesures pour toutes les composantes d'un chaton, d'une bague ou de tout autre bijou.

Un peu désolé de ne pas développer encore plus ( il le faudrait ) ce vaste sujet qu'est la fabrication des chatons de tous styles, de toutes dimensions.

Courage, avec le temps, tu comprendras de mieux en mieux comment les construire.



Merci encore Michel, je suis désolée d'être bloquée là-dessus mais je souhaite vraiment comprendre.


Ne sois pas désolée, nul doute que le déblocage est en vue pour toi comme pour tous ceux qui abordent ce merveilleux métier avec entêtement.  

Très belle journée.

Michel Zim

Admin a écrit:

Bonjour Marlène,

Moi non plus je n'aime pas beaucoup les chatons dont la ceinture est faite de fil rond, car au final, pour descendre la pierre comme il le faudrait ( c'est à dire que le bas du feulletis de la pierre soit tout près du haut de la ceinture ) le fil rond se retrouve bouffé grandement et donc peu solide, de même que cette ceinture en fil rond n'offre qu'une trop faible surface de contact avec les griffes.

Merci de m'avoir accordé du temps et de m'avoir lue.

De rien c'est le but de ce forum....même si parfois je manque grandement de temps pour répondre aussi souvent et longuement que je le voudrais.  


Est-ce qu'une "fraise fissure conique" permet d'obtenir un angle ? Comme on nous a dit d'utiliser une fraise cylindrique... Juste pour comprendre s'il y a une différence... Comment se placer sur la ceinture pour effectuer ce fraisage ?

Oui, bien sûr, l'angle de fraisage se faisant au jugé, petit à petit, en vérifiant avec la griffe elle-même pour voir si le tout avance comme il se doit.

L'avantage de la fraise fissure conique est de pouvoir entrer aisément par le petit bout dans le trait de scie fait auparavant. Ensuite il est possible de choisir une friase fissure d'une plus grand diamètre qui alors correspondra parfaitement à celui du diamètre du fil choisi pour les griffes .

Pour le "scroll" des paillons, c'est-à-dire un peu en croissant de lune, pour qu'ils se mettent bien le long de la griffe.

Étrange méthode....

Pour ma part je trouve mille fois plus simple de couper à la cisaille ( à main ) des paillons avec une faible largeur et d'une longueur suffisante pour obtenir la bonne quantité de soudure. Ces paillons en longueur se positionnant facilement à la fois contre la sertissure et contre le bord de la griffe. À noter que je fais TOUJOURS mes soudures en deux temps. Un temps pour chauffer les pièces à souder avec le borax de sorte à ce que le borax fonde bien partout, puis un deuxième temps pour ajouter le paillon boraxé, à la bonne place, pour alors chauffer de nouveau et donc souder avec la certitude que rien ne bougera et que le paillon fondra exactement comme et là où je le veux.



J'ai regardé le lien que tu m'as mentionné : https://bijouxalacheville.forumactif.org/t5502-chaton-avec-griffes-en-fil-rond
Je n'ai jamais utilisé d'échoppe plate, je ne vois pas trop où il faut l'utiliser... Une fois les ceintures soudées j'imagine ? Juste pour aider la pierre à descendre ?

L'échoppe plate sert à enlever un peu et juste suffisamment de métal à la partie base et intérieure de la griffe de sorte à ce que la pierre descende et touche la ceinture. Ainsi la base de la griffe un soupçon affaibli pourra remplir son rôle à la perfection, sur une courte distance sur le dessus de la pierre.

Je cite aussi ici ton texte explicatif :

"Pour ma part, que ce soit avec une ceinture de fil rond ou une ceinture en fil carré laminé, je plie tout simplement sur une grande longueur un fil en forme de V ce qui me permet de positionner facilement avec un angle qui me convient l'anneau ( la ceinture du chaton ) qui auparavant aura été creusé en deux endroit avec soit une fraise cylindre ou encore une lime coulisse.....une fois les deux premiers points de contact soudés, il est super facile, avec un petit trait de scie bien placé et encore soit la fraise cylindre du bon diamètre ou encore la lime coulisse, de souder en deux fois les troisièmes et quatrième griffe...ainsi tout est parfaitement en place et avec quatre angles réellement identiques."

Je suis perdue quand je la lis... Le pliage du V (sur ton dessin au-dessus du texte, en E, que se passe-t-il ?), je comprends son efficacité, mais je reste bloquée sur les angles à obtenir en fin de compte.

Comment les déterminer et être sûre que la pierre rentrera?

Pour le bâtage, comment déterminer son emplacement et lui faire les bons angles à lui aussi ?

Les griffes étant des bouts de fils ( ronds ou rectangles parfois ) tout droit, l'angle que feront celles-ci sera le même que ce soit pour la ceinture ou pour le batage.

L'angle des griffes pouvant varier suivant que l'on doivent fabriquer une bague, un pendentif ou même des boucles d'oreille.

En observant attentivement tous les chatons qui te sembleront esthétiquement beau, techniquement  logique et solide, tu devrais petit à petit de toi-même trouver les bons angles pour chacun des cas de figures à venir.

Car généralement je ne donne jamais, ou presque, de formules mathématique, de pourcentages ou de chiffres concernants la fabrication. Il est mille fois plus formateur de comprendre des principes, des objectifs et des points de rencontre qui tous collaborent à décider des bonnes mesures pour toutes les composantes d'un chaton, d'une bague ou de tout autre bijou.

Un peu désolé de ne pas développer encore plus ( il le faudrait ) ce vaste sujet qu'est la fabrication des chatons de tous styles, de toutes dimensions.

Courage, avec le temps, tu comprendras de mieux en mieux comment les construire.



Merci encore Michel, je suis désolée d'être bloquée là-dessus mais je souhaite vraiment comprendre.


Ne sois pas désolée, nul doute que le déblocage est en vue pour toi comme pour tous ceux qui abordent ce merveilleux métier avec entêtement.  

Très belle journée.

Michel Zim

Bonjour Michel,

Merci pour ton aide.
Je crois que je vais tenter une bague pour moi, avec du fil carré, as-tu un lien qui explique la démarche à suivre avec du fil carré peut-être ?

Ah je l'ignorais pour la soudure en 2 temps, mais si tu boraxes avant les pièces, c'est uniquement quand tu sais qu'il n'y a pas d'autres soudures, sinon elles vont se dessouder ?

Je comprends qu'il n'y ait pas de formule ou de calculs pour l'angle des plateaux, mais il y a bien des mesures à vérifier pour que la pierre rentre à la fin ? Je me retrouve toujours avec des sertis trop petits...

Belle journée, ici en Belgique il pleut.

Marlène.

Bonjour Marlène,

Je crois que je vais tenter une bague pour moi, avec du fil carré, as-tu un lien qui explique la démarche à suivre avec du fil carré peut-être ?

Fil carré pour un chaton ? Cherche '' chaton '' dans le moteur de recherche du forum, ou alors aussi dans toutes mes photos de bijoux dans Facebook ou dans Pinterest, en cliquant sur '' Méthodes dans le bas de mon site internet tu trouveras tous ces liens, vidéos y compris. Dans la colonne de gauche.

http://zimmermann-quebec.com/methodes/matieres-premieres/


Ah je l'ignorais pour la soudure en 2 temps, mais si tu boraxes avant les pièces, c'est uniquement quand tu sais qu'il n'y a pas d'autres soudures, sinon elles vont se dessouder ?

Il est rarissime que les écoles enseignent de souder en deux temps ( et c'est un tort grave ).

Il n'y a aucun danger, car pour la majorité, les soudures refondent moins bien ( voir pas du tout ) une deuxième fois que la première ( normal car elles ont en partie faits fusion avec les deux surfaces dans lesquelles elles se sont insérées,

Si autre soudure à faire, peu importe le nombre, il est logique de ne mettre du borax que là où sera la nouvelle soudure. Les anciennes soudures déjà fait, s'oxydant en surface lors de la chauffe re couleront nettement plus difficilement que la nouvelle soudure qui elle sera boraxée.

Je comprends qu'il n'y ait pas de formule ou de calculs pour l'angle des plateaux, mais il y a bien des mesures à vérifier pour que la pierre rentre à la fin ? Je me retrouve toujours avec des sertis trop petits...

Avec le temps, tu sauras prévoir les bonnes quantités, les bonnes techniques, les bonnes procédures pour obtenir exactement les bonnes dimensions de sertissures ou autre pour une pierre donnée. les cas de figures, pierres, formes, sertissages et styles étant presque infini, il n'y a que l'expérience et les choix personnelles esthétiques et techniques qui te guideront. Et bien sûr notre super forum.....

Belle journée, ici en Belgique il pleut.

À Québec aussi il pleut....ce qui sera moins de neige pour l'hiver qui viendra....)


Très belle journée

Michel Zim

Admin a écrit:

Il n'y a aucun danger, car pour la majorité, les soudures refondent moins bien ( voir pas du tout ) une deuxième fois que la première ( normal car elles ont en partie faits fusion avec les deux surfaces dans lesquelles elles se sont insérées,

Ca c'est quelquechose que j'ai mis trop de temps a comprendre et je me faisait des plans super complexes a bases de soudure fortes, moyennes, faible et tout et tout alors que dans 99% des cas j'aurais put tout faire a la forte en fait ...

Xaniss a écrit:

Admin a écrit:

Il n'y a aucun danger, car pour la majorité, les soudures refondent moins bien ( voir pas du tout ) une deuxième fois que la première ( normal car elles ont en partie faits fusion avec les deux surfaces dans lesquelles elles se sont insérées,

Ca c'est quelquechose que j'ai mis trop de temps a comprendre et je me faisait des plans super complexes a bases de soudure fortes, moyennes, faible et tout et tout alors que dans 99% des cas j'aurais put tout faire a la forte en fait ...

Ce n’est pas tout a fait ça.

Ce que Michel veut dire c'est que pour une même soudure le paillion va fondre plus rapidement qu'une soudure qui a déjà fondu dans un interstice.

Braser consiste simplement a remplir un interstice entre deux pièces.

Sur l’or tu pourras souder toutes les griffes UNE PAR UNE avec la même soudure sur un chaton. Par contre sur l’argent ca sera très difficile.  Quasi impossible, malgré le fait qu’un papillon fond plus vite qu'une soudure déjà fondue.

BernardGuy a écrit:

Xaniss a écrit:

Admin a écrit:

Il n'y a aucun danger, car pour la majorité, les soudures refondent moins bien ( voir pas du tout ) une deuxième fois que la première ( normal car elles ont en partie faits fusion avec les deux surfaces dans lesquelles elles se sont insérées,

Ca c'est quelquechose que j'ai mis trop de temps a comprendre et je me faisait des plans super complexes a bases de soudure fortes, moyennes, faible et tout et tout alors que dans 99% des cas j'aurais put tout faire a la forte en fait ...

Ce n’est pas tout a fait ça.

Ce que Michel veut dire c'est que pour une même soudure le paillion va fondre plus rapidement qu'une soudure qui a déjà fondu dans un interstice.

Braser consiste simplement a remplir un interstice entre deux pièces.

Sur l’or tu pourras souder toutes les griffes UNE PAR UNE avec la même soudure sur un chaton. Par contre sur l’argent ca sera très difficile.  Quasi impossible, malgré le fait qu’un papillon fond plus vite qu'une soudure déjà fondue.

Oui le paillon deja fondu fond plus lentement car son titre est plus haut car déja mélangé au métal qu'il viens souder. Du coup j'avais pas besoin de changer autant de soudure et je pouvais tout faire avec une seule sans probleme.
ce que je fait maintenant

Tu parles de l’or ou de l ’argent ?

Citation :

Oui le paillon deja fondu fond plus lentement car son titre est plus haut car déja mélangé au métal qu'il viens souder. Du coup j'avais pas besoin de changer autant de soudure et je pouvais tout faire avec une seule sans probleme.

Le titre n'a pas changé et il n'y a pas de mélange,  c'est simplement que la soudure est ancrée dans l’interstice

BernardGuy a écrit:

Tu parles de l’or ou de l ’argent ?

Citation :

Oui le paillon deja fondu fond plus lentement car son titre est plus haut car déja mélangé au métal qu'il viens souder. Du coup j'avais pas besoin de changer autant de soudure et je pouvais tout faire avec une seule sans probleme.

Le titre n'a pas changé et il n'y a pas de mélange,  c'est simplement que la soudure est ancrée dans l’interstice

J'était a peu pres certain qu'il y avait une formation d'alliage par diffusion, certes c'est pas en super profondeur mais quand meme.
On m'aurait menti ?

bonjour,

Merci bernardGuy, comme j'ai 3 brasures à faire très proches les unes des l'autres sur de l'argent, je me posait la question.

Il faudra que je les brase en même temps.

Bonjour hâte d'avoir une réponse tranché sur la question pour de l'argent ! Vaut il mieux faire les 3 brasure rapprocher d'un coup ou tenter une par une ,vue que la première brasure n'étant pas boraxer ne coulera pas aussi vite que l'autre paillon boraxer ? Sans changer de brasure en gardant pour tt de la brasure forte par exemple !

Christophe le Bourguignon a écrit:

bonjour,

Merci bernardGuy, comme j'ai 3 brasures à faire très proches les unes des l'autres sur de l'argent, je me posait la question.

Il faudra que je les brase en même temps.

Bien sur, les trois en même temps.
1. Borax sur les trois
2. Chauffer le borax, d’abord ca gonfle et ensuite il se fixe.
3. Prendre un paillon et le déposer sur chaque interstice.
4. Chauffer le tout et a chaque endroit jusqu'à ce chaque paillon fonde bien
5. Décrocher et examen des soudures.

Bonjour  Xaniss,


J'était a peu près certain qu'il y avait une formation d'alliage par diffusion, certes c'est pas en super profondeur mais quand même.

On m'aurait menti   ?

Non pas vraiment. Certes les soudures argent refondent plus facilement que celles en or. Je reste persuadé qu'un petit pourcentage ( très petit certes ) d'un paillon de soudure se fusionne avec les surfaces à souder. Le plus bel exemple et le plus extrême de ce phénomène se vérifie avec l'usage des soudures avec cadmium, un type de soudure à proscrire, car à chaque nouvelle soudure à proximité, la soudure cadmium continuera de creuser et donc de créer un nouvel alliage plus vaste dans son environ immédiat. Le phénomène est certes nettement plus faible en argent qu'en or, mais plus on utilise des soudures fortes plus il est extrêmement difficile de dé souder.

Il m'arrive très souvent de fabriquer des chatons avec griffes en argent. Dans la mesure ou les griffes sont parfaitement encrânées bien en place, sur des ceintures et des batages sans soudures, j'arrive très bien à souder toutes ces griffes une à une avec la même soudure ardent force moyenne. Bien sûr je ne mets du borax que pour la nouvelle griffe et idéalement aucun borax sur la ou les soudures précédentes. J'ajoute que je prends soin de repasser la fraise ou la lime coulisse sur la partie qui recevra la nouvelle griffe, de sorte à ce que cette surface soit fraiche ( brillante ).

Peu importe, il est triste que dans de nombreuses écoles, on explique si souvent aux jeunes apprentis d'utiliser pour la première soudure, une soudure forte, puis la deuxième une soudure plus faible et ainsi de suite, jusque"à la la fin, j'imagine cracher pour faire tenir la toute dernière soudure.

Dans l'immense majorité des cas, il est possible pour un bijou donné de tout souder avec une seule et même soudure, plutôt forte que faible.

J'ajoute que de souder en deux temps, avec uniquement le borax nécessaire sur la zone de la nouvelle soudure aide immensément à réussir des bijoux comportant un nombre même grand de soudures. Là aussi ce précédé n'est pratiquement jamais enseigné dans les écoles. ( Pour preuve mes discussions avec plus d'une vingtaine de stagiaires de France et du Québec reçu dans mon atelier depuis les 15 dernières années ).

Très belle journée.

Michel Zim

Voilà qui est on ne peut plus clair, merci. Pourquoi une brasure moyenne pour les griffes ? Une forte ne servirait a rien du fait que les griffes sont en crâner ? Que la moyenne suffit largement ? Ou que la brasure moyenne fond plus vite que la forte ? Merci

Admin a écrit:

Il m'arrive très souvent de fabriquer des chatons avec griffes en argent. Dans la mesure ou les griffes sont parfaitement encrânées bien en place, sur des ceintures et des batages sans soudures, j'arrive très bien à souder toutes ces griffes une à une avec la même soudure ardent force moyenne. Bien sûr je ne mets du borax que pour la nouvelle griffe et idéalement aucun borax sur la ou les soudures précédentes. J'ajoute que je prends soin de repasser la fraise ou la lime coulisse sur la partie qui recevra la nouvelle griffe, de sorte à ce que cette surface soit fraiche ( brillante ).

Les griffes sont ligatures ou fixes en U ?

Moi je vous parle de les souder une par une. Sur de l'argent, comme l’argent diffuse la chaleur, les griffes qui sont en dessous risquent a coup sur de se dessouder.  

Je voudrais bien voir ca...

Admin a écrit:

Bonjour  Xaniss,


J'était a peu près certain qu'il y avait une formation d'alliage par diffusion, certes c'est pas en super profondeur mais quand même.

On m'aurait menti   ?

Non pas vraiment. Certes les soudures argent refondent plus facilement que celles en or. Je reste persuadé qu'un petit pourcentage ( très petit certes ) d'un paillon de soudure se fusionne avec les surfaces à souder. Le plus bel exemple et le plus extrême de ce phénomène se vérifie avec l'usage des soudures avec cadmium, un type de soudure à proscrire, car à chaque nouvelle soudure à proximité, la soudure cadmium continuera de creuser et donc de créer un nouvel alliage plus vaste dans son environ immédiat. Le phénomène est certes nettement plus faible en argent qu'en or, mais plus on utilise des soudures fortes plus il est extrêmement difficile de dé souder.

Il m'arrive très souvent de fabriquer des chatons avec griffes en argent. Dans la mesure ou les griffes sont parfaitement encrânées bien en place, sur des ceintures et des batages sans soudures, j'arrive très bien à souder toutes ces griffes une à une avec la même soudure ardent force moyenne. Bien sûr je ne mets du borax que pour la nouvelle griffe et idéalement aucun borax sur la ou les soudures précédentes. J'ajoute que je prends soin de repasser la fraise ou la lime coulisse sur la partie qui recevra la nouvelle griffe, de sorte à ce que cette surface soit fraiche ( brillante ).

Peu importe, il est triste que dans de nombreuses écoles, on explique si souvent aux jeunes apprentis d'utiliser pour la première soudure, une soudure forte, puis la deuxième une soudure plus faible et ainsi de suite, jusque"à la la fin, j'imagine cracher pour faire tenir la toute dernière soudure.

Dans l'immense majorité des cas, il est possible pour un bijou donné de tout souder avec une seule et même soudure, plutôt forte que faible.

J'ajoute que de souder en deux temps, avec uniquement le borax nécessaire sur la zone de la nouvelle soudure aide immensément à réussir des bijoux comportant un nombre même grand de soudures. Là aussi ce précédé n'est pratiquement jamais enseigné dans les écoles. ( Pour preuve mes discussions avec plus d'une vingtaine de stagiaires de France et du Québec reçu dans mon atelier depuis les 15 dernières années ).

Très belle journée.

Michel Zim

Ton message confirme ce que j'avais compris en ajoutant beaucoup de subtilités, merci.

J'ai appris a souder tout seul dans mon coin, et j'avais aussi remarqué que souder en 2 temps était plus facile, en plus en soudant en une fois le borax bulle et fait sauter ou bouger des paillons ce qui est au mieux énervant et au pire très génant, se rendre compte, trop tard, qu'un paillon a sauté et s'est retrouvé a un endroit qu'on ne voulais pas c'est pas agréable.
Et a l'école on a eu une formation très simple sur la soudure, et le prof nous a expliqué les 2 méthodes sans rentrer plus en détails.... Mais je doit reconnaitre que ça n'était qu'un cour de première année, en deuxième année de bijouterie-joaillerie ils doivent surement rentrer plus en détail.


Vu qu'on est a parler de borax, il y a 15 ans j'avais acheté une petite bouteille de borax (un liquide jaune foncé) qui donnait de super résultat, une petite goute suffisait, ou que je le dépose quand je chauffait ca fondait bien.
Et puis j'ai finit la bouteille (bon j'avoue j'ai dut en faire tomber la moitié par terre), et donc j'ai racheté du borax il y a 1 ou 2 ans, une grosse bouteille, pareil un liquide jaune, mais plus clair.

Et la j'ai vu une grosse différence, les goutes "glissaient" facilement du métal et si je ne chauffait pas directement après avoir mis la goutte souvent rien ne se passait, ou alors presque rien, on ne voyait pas le borax blanchir.
Bref j'aime pas mon produit actuel et c'est la que je me suis rendu compte qu'il y avais des différences entre les produits pour boraxer.

Bref je vais surement essayer de trouver autre chose, est ce que je doit partir sur du produit tout fait ? Si oui vous recommandez un produit, une marque en particulier ? Ou alors est ce que je fait ce que j'ai vu dans plusieurs vidéos ou il y a un petit cône de ce que je pense être du borax, dans un petit récipient avec un peu d'eau et on frotte le pain de borax pour le dissoudre dans l'eau qu'on applique alors qu pinceau ?

Bonjour Xaniss de ma maigre expérience je peu te conseiller du collobore je l'ai pris sur cookson je trouve sa bien en même temps je n'ai essayé rien d'autre