Cinquante fois la même chose...................non mais pourquoi ?

Bonjour Aly,

Tu m'as dis ceci..........

'' Bonjour Michel,

Merci pour ce magnifique travail.

Je voudrais ici profiter pour soulever sujet dont t'es très sensible.

Il est vrai qu'un travail ainsi fait à la main est magnifique. Quand il s'agit des pièces

unique je pense qu'il ne se pose aucun problème. Mais il arrive quelque fois qu'on est

face à une grosse commande. 50 pièces par exemple à livrer juste en quelques

jours.

Ne pense pas tu que le coulage serait une solution?

Et puis je voudrais savoir à quel niveau un tel bijou coulée à la cire perdu serait t 'il

différent à celui que tu viens magnifiquement de réaliser.

A quel niveau se situe la différence?

J'aimerais bien avoir des éclaircissements là dessus

Merci à tous.

A bientot et au plaisir de vous lire


Je te réponds ceci:



Bonjour Aly,

Le métal moulé n’est pas de même force que le métal laminé, car il ne reçoit pas de force mécanique, il ne fait que refroidir dans le plâtre, il a donc un côté amorphe.

Le métal laminé, en plus d’être d’épaisseur parfaitement régulière, ce qui n’est pas le cas des pièces faites à partir de cire, est beaucoup plus résistant à la déformation que le métal moulé.

La comparaison possible entre les deux méthodes étant devenue rare, bien des artisans ne sont plus conscient de cette différence. Elle est pourtant réelle.

Les fontes offrent des surfaces brutes, qui ne sont pas toujours reprises partout au papier d’émeri, d’autant plus que l’accès est bien souvent impossible, il est ainsi facile de voir à la loupe qu’une pièce est en fait un moulage.

Si tu avais devant les yeux une pièce faite main et la même fait par l’entremise d’un moule, tu verrais cette différence te sauter aux yeux.

Car il n’y a pas que la vue qui doit être satisfaite pour apprécier la qualité d’un objet.

Les qualités intrinsèques d’un objet sont en rapport directe avec le temps et les efforts que l’on a bien voulu y mettre lors de sa fabrication, ainsi le temps passé à faire une pièce à la main est pleine , non seulement de caractéristiques mécaniques supérieures au moulage, mais aussi plein de soins dans la finition et pleines de subtilités toutes au service de la beauté et de la durabilité de l’œuvre.

Vouloir faire cinquante fois la même chose ne peut que porter l’esprit à relativiser l’importance de cette qualité...........et c'est ce qui se passe y compris chez les grandes marques......mais je ne donnerai pas d'exemple.......

Si nous avions l’intelligence dans tous les métiers de ne faire que du merveilleux, il ne faudrait qu’à peine dix ans pour que nos vies et celles de nos descendants en soit à tout jamais transformées, le patrimoine qui en résulterait serait extraordinaire, mais voilà nous réagissons à des calculs que j’ose dire à courte vue.

Le système capitaliste connait la nature humaine et par la publicité et par ces millions de propositions indécentes dont il nous abreuve à cœur de jours, il nous enlève ainsi la liberté de faire au mieux pour nous-mêmes, nous ne réagissons plus maintenant qu’en fonction des paramètres qu’il nous impose, vouloir faire autrement est devenu une hérésie……j’en suis triste.


Ce forum est consacré au travail fait entièrement à la main et sans moulage, la chose est extrêmement rare.

Beaucoup de jeunes et moins jeunes en France et ailleurs dans le monde cherchent à savoir comment faire à la main, ils savent instinctivement que cela est possible.

Les écoles se sont éloignées de leurs vocations premières, les donneurs d’ordre ont gagnés, ils imposent leurs solutions virtuelles,………et c’est le peuple qui perd.

Je refuserais donc une commande ce genre, mon temps est trop précieux et des tas de clients attendent que je leur fasse un bijou fait main, et même si leur commande est parfois modeste, je serai à leur service avec le même plaisir que la pièce soit modeste ou particulièrement onéreuse.


Et puis la pratique du moulage éloigne de la création, on sent moins libre, les contraintes sont réelles et sournoises…….il y aurait, seulement à ce sujet, un très grand chapitre à écrire.

L’objectif d’un artisan est de produire des biens de la plus haute qualité possible et de la plus belle esthétique possible en travaillant la matière dans son meilleur état possible, en bijouterie-joaillerie cela s’obtient en prenant comme base de fabrication le métal laminé.

Le temps nous est compté, alors quel intérêt à faire cinquante fois la même chose ? Sachant qu’en plus le client fera tout pour négocier un prix à la baisse.

Il y aura plus de bonheur autour de nous à produire cinquante pièces uniques, cinquante projets pour cinquante personnes uniques elle aussi.

Savoir que l’on travaille pour une seule personne qui met toute sa confiance en nous est d’une grande stimulation créatrice. Et je ne vois pas pourquoi je me priverai de vivre ma seule et courte vie autrement que de cette manière.

Je m’arrête ici, je me permettrai au besoin de souligner d’autres point en la défaveur du moulage ou de la fonte ce qui revient au même.

Je te souhaite une magnifique journée.

Belle journée aussi à toutes et tous.

Michel Zim


P.S. Et pourquoi demanderait-on à un peintre cinquante fois le même tableau et en quelques jours..........même une industrie refuserait net une pareille échéance.......

Salut à tous , bonjour Michel

Ton PS est percutant !

En musique à la main , pour une même composition on n'écoute jamais la même interprétation .
Tout est dans le feeling et la technique de l'artiste ... sans oublier le coeur de l'auditeur . C'est encore plus probant en jazz , où sur un même CD , on trouve plusieurs "take" simultanés .

La musique électronique est un peu l'équivalent du moulage en bijouterie ...

Dans une même famille aucun enfant n'est semblable à l'autre , même les jumeaux !

Si un jour ,comme dans "Le meilleur des mondes" d'A Huxley ( horrible serait-il s'il devait survenir ...) , on se mettait à fabriquer des clones , tous se ressembleraient

Chaque élément de l'Univers , chaque instant de l'espace , chaque rythme est unique
La Totalité se décompose et se recompose à l'infini , comme dans un Kaléidoscope , que la roue de la Vie fait tourner ... plus ou moins doucement !

La folie consommatoire a été suscitée par une production surmultipliée , et comme chacun a pu en faire l'expérience : trop manger aiguise l'appétit . La délectation fait place à l'addiction . Chacun a pu en vérifier le mécanisme ...
On veut nous tatouer pour l'abattoir : un N° de mouton non- pensant , conformiste , normal
On est devenu du bétail automate qu'on remonte avec une clé , la clé du Pouvoir .
Une belle réussite de la trilogie Pouvoir- Publicité- Productivité

Il faut résister , c'est VITAL .
Avec le temps , il va devenir de plus en plus difficile de retrouver des sensations et des envies ... libres

"La musique électronique est un peu l'équivalent du moulage en bijouterie ..."

Je ne suis pas du tout d'accord.

Cela peut etre vrai pour l'accompagnement de certaines musiques a grand succes.

La musique electronique est une musique jeune avec une esthetique propre a laquelle il faut se faire pour l'apprecier.

Comme beaucoup de musiques jeunes elle est tout juste en train de gagner ses lettres de noblesse chez les musiciens plus "classiques" et les chercheurs. J'ai bien lu des propos encore pires sur la naissance de rock ou du punk...

Mais il existe de veritables artistes en musique electronique!!!

Les notions de performance et d'improvisation sont loin d'etre absentes de cette musique! On ne vient pas ecouter un disque!

Les touches des MPC et autres instruments de bases de composition de la musique electronique sont souvent sensibles au touche comme les touches d'un piano...

Certains groupes de musique electronique reprennent le focntionnement des quartet...

Les museologues les plus astucieux ont bien compris que la musique electronique est selon a quoi il est fait reference soit une continuation de la musique mecanique soit une ornementation sonore de l'accoustique. Car aujourd'hui un concertiste qui utilise des micros utilise de l'electronique!

Les platines des DJ-s sont aujourd'hui reconnus comme de veritables instruments.

Mais il est vrai qu'il y a un appauvrissement de la musique en general. De tres bons articles ont ete ecrits sur le sujet!

Libre a chacun d'avoir ses gouts. Beaucoup critiquent la musique electronique et peu la connaissent.

Ainsi personellement je ne suis ni fan de jazz ni de musique classique.

(D'ailleurs si le debat se situe au niveau du son il est bon de rappeler que le piano et la guitare et le sax sont des instruments harmoniquement faux!)

Je pourrais continuer longtemps sur le sujet...

ATTENTION MUSIQUE SAUVAGE!!!!!

J'imagine bien que cela ne va pas du tout vous plaire au niveau musical etant donne que c'est de la musique electronique (trip hop ou abstract hip hop plus exactement). Mais les musiciens pourront toujours se pencher sur la construction du morceau et les interractions entre les DJ-s.


Birdy Nam Nam est un groupe est aujourd'hui etudie en musicologie comme une application moderne des principes du quartet. Comme dit au debut du live un DJ a la basse, un a l'accordeon, deux a la guitare disto.

Birdy Nam Nam - Abesses
https://www.youtube.com/watch?v=OaXbHOUrHFA&feature=PlayList&p=6177D607EBC1D3A1&playnext=1&playnext_from=PL&index=33


Andre Duracell est un batteur qui relie les differents elements de sa batterie a des sequenceurs qui lui permettent de jouer de la melodie tout en faisant de la batterie. Il reprend ici un vieux theme de jeux video.

Andre Duracell - Space Harrier
https://www.youtube.com/watch?v=5jk-I_vkEHU


DJ Shadow avec deux autres DJ tres connus Newmark et Cut Chemist dans une routine qui montre bien l'etendue des possibilites musicales de la MPC avec une jeu de scene vraiment pas mauvais pour qui sait apprecier ce genre de musique.

DJ Shadow / Cut Chemist / DJ New Mark - MPC Routine
https://www.youtube.com/watch?v=IQcyLMa716k&feature=PlayList&p=FB379174DBFA53D0&playnext=1&playnext_from=PL&index=49

Etc,,,

Il ne faut pas oublier que plus que des tourneurs de disques ou des manipulateurs de bouttons les grands noms de cette musique sont souvent des musiciens accomplis (Aphez Twin, Autechre, Dj Shadow) avec des connaissances rythmiques et melodiques elevees!!!

Pour moi le moulage en musique c'est le disque... jusqu'a ce que les instruments electroniques permettent de lui donner une identite renouvellee et performantiste!!! Ou encore pire le playback ou lip synch!!!

Encore une fois libre a chacun de ne pas aimer mais ca ne veut pas dire que c'est mauvais! Moi je n'aime pas le classique...


PS :
Petite annecdote musicale : Un laboratoire de recherche a entree dans une machine croisement d'un ordinateur et d'un piano plus de 10 000 versions (je ne sais plus vraiment combien mais plusieurs milliers) d'un meme morceau de Mozart. La bete a analyse toutes les ornementations des grands pianistes, les jeux de frappes, etc... Quand on appuie sur le boutton la machine sort une interpretation nouvelle du morceau digne d'un virtuose.

LZX , salut !

J'attendais plus ou moins ta réaction ...

Tout d'abord je n'ai pas nié la musique électronique en tant que telle , comme il ne me viendrait pas à l'idée de nier en tant que bijoux certaines créations moulées de "haute" joaillerie ...

La musique électronique est agréable à écouter et je peux l'apprécier , eh oui !
J'aime assez JM Jarre

Je n'ai pas dit que je n'appréciais pas ce genre musical ; de même qu'une lithographie pourrait me plaire , une bague moulée me séduire , ou même tiens pourquoi pas ... un CZ taillé à la machine ....

Je n'ai pas parlé de goûts , d'ailleurs ce genre de discussions ne me branche pas particulièrement en espace virtuel : on les partage ou non , à l'intérieur du cours des choses de la vie ...

Il n'y a aucun débat sur la musique de ma part , je voulais poursuivre le débat sur le moulage ou non

Quant à ton extrait de you tube , si c'est ça que tu appelles sauvage ....
il semblerait que nous n'ayions pas la même interprétation du mot : cette musique est assez plate ...pour mes oreilles ... endormante et répétitive .
Agréable pour deviser dans un bar sans y prêter attention , mais absolument pas passionnante .

Duracell ... qui porte bien son nom !!! n'arrive pas à la cheville d'un batteur de rock ou de jazz , et que dire des plus grands ...
D'ailleurs au niveau visuel , il se tient droit comme le petit lapin du même nom
C'est tristounet ...sans vouloir te vexer , LZX

Les trois extraits musicaux que tu nous proposes , et que j'ai écoutés attentivement manquent de relief ; j'aurais aimé que ce soit "sauvage " comme le disait ton annonce !

Les bijoutiers mouleurs de haute voltige , comme les musiciens dont tu fais mention , sont souvent à la base des bijoutiers accomplis .

En réalité , j'aime toutes les Musiques , celles de la nature , celles des hommes et celles de notre monde intérieur ... celles des mots , des silences ...

Je ne veux être fan de rien surtout , j'ai toujours détesté cette attitude d'esclavage mental .

Bonjour,

Indéniablement les laminés ont des propriétés mécaniques autres que le métal coulé par la technique de la cire perdue.
Ce site étant consacré au laminé je vous concède que tout avis sur d’autres techniques n’aura pas trop de sens dans ce contexte.

Toutefois ; de mettre cette technique en parallèle avec le merveilleux, avec des promesses de bonheurs et en opposition à des comportements capitalistes indécents, hérétiques me semblent aller un peu vite en besogne.

Uniquement en rapport à ces promesses (ci-dessus) et en sortant de votre option, si vous le permettez, il existe d’autres domaines, pratiqué par des artisans, où la technique du métal coulé par moulage s’impose et où le laminé est impossible à appliquer.
Cette contradiction oblige à stipuler impérativement aux artisans et étudiants que si le travail du laminé procure un vrai plaisir et du bonheur que ce même plaisir et bonheur peut être trouvé dans la technique de la coulée à cire perdue ou autres nouvelles technologies.
Entre parenthèse, lorsque la technique de la cire perdue est bien comprise et bien appliqué (avec les métaux précieux) on arrive à des résultats d’homogénéités presque équivalents.

Est-il aussi besoin d’indiquer que la majorité des sculptures en bronzes de nos grands maîtres auront été faite par la technique ancestrale de la cire perdue et que souvent les tirages se faisaient au minimum d’une douzaine par œuvre et ceci sans altérer la moindre notion d’artiste et d’art.

Je pense que la notion de tirage de l’œuvre d’un artiste, d’une ligne, d’une griffe, n’altère en rien cette œuvre et ne peut être considérée que comme un acte généreux puisqu’il offrira à plus de personne la joie d’être en sa possession.

De ne pas refaire 50 fois un même objet où de refaire exclusivement 50 fois un même style ne change rien, l'art et la conception de l'art ne se laissera jamais enfermer...

Ne faudrait-il pas aussi admettre que beaucoup d’objet crée par millier on d’énorme succès auprès des consommateurs que nous somme tous ?

PS : Si je peux comprendre qu’un peintre illustre ne fasse qu’un tableau lorsqu’il est destiné à être apprécié par une multitude de gens dans un même musée, il faut bien aussi reconnaître que beaucoup de ces illustres artistes n’auront jamais eut de scrupules à faire (par centaines) des tirages de lithographies d’une même œuvre destinée à un public privé.

Cordialement

Bonjour Quartation,

Bonjour à toutes et tous,

Cher Quartation, vous venez de tomber dans les milles et un arguments et milles comparaisons qui ne tiennent pas compte de ce qu'est un bijou.

Vos comparaisons et raisonnements, je les ai entendus depuis des dizaines d'années, et ce que je constate est une réelle dégradation de ce métier en France, justement parce que à chaque fois que l'on cherche à faire comprendre les risques réelles de cette reproduction de masse par le moulage, la nature humaine, et vous êtes de cette nature, se croit obligé de défendre le point de vue adverse.

Je prendrai le temps, avec plusieurs réponses de reprendre point par point ce que vous avez écrit dans votre réponse.


JE VOUS RAPPELLE QUE CE FORUM NE TRAITE QUE DE TRAVAIL FAIT ENTIÈREMENT À LA MAIN SANS MOULAGE, mes réponses seront exclusivement pour faire prendre conscience à quelle point cette pratique du moulage est sournoise pour ce qui est de la fabrication d'objet de parures: Les Bijoux.



Je suis pour la liberté, et je sais que nous avons tous en nous des contradictions, mais cette espace est consacré, et nous y sommes tous venus librement.

Je vous laisse je reviendrai sur chacune de vos phrases.......qui me prouvent bien que vous n'avez que peu de connaissances de ce métier, et encore moins dans sa version '' fait entièrement à la main sans moulage.''

Belle journée.

À bientôt.

Michel Zim


P.S. J'aime la bonne musique..................et aucun type de musique ne peut prétendre être intéressante de manière générale, le travail mal fait étant partout possible, et bien des noms en musique sont comme de grandes marques.....tout à fait inbuvalbes.

Admin a écrit:

Bonjour Quartation,


JE VOUS RAPPELLE QUE CE FORUM NE TRAITE QUE DE TRAVAIL FAIT ENTIÈREMENT À LA MAIN SANS MOULAGE,

Michel Zim

Bonjour,

Avant que nous ne dévions veuillez prendre note:

" Cinquante fois la même chose...................non mais pourquoi ?"""

"" Indéniablement les laminés ont des propriétés mécaniques autres que le métal coulé par la technique de la cire perdue.
Ce site étant consacré au laminé je vous concède que tout avis sur d’autres techniques n’aura pas trop de sens dans ce contexte."

"Toutefois ;.... en sortant de votre option, si vous le permettez,....

Au plaisir de vous lire.

Bonjour Quartation,

Merci du temps de réflexion personnel présent dans votre réponse, cela fait plaisir à lire.

Et merci aussi de reconnaître les qualités physiques du métal laminé.

Voici ma première réponse à cette partie de votre texte:

'' Toutefois ; de mettre cette technique en parallèle avec le merveilleux, avec des promesses de bonheurs et en opposition à des comportements capitalistes indécents, hérétiques me semblent aller un peu vite en besogne. ''

Je vous répond:


Et bien justement, si vous avez plaisir à manger un croissant venant d'un boulanger qui a à coeur de bien faire son travail, plutôt que de manger des croissants faits en usine.

Si vous êtes assis confortablement, éventuellement, dans un fauteuil de bonne qualité pour un moment de repos mérité.

Si vous avez le bonheur d'avoir une table de cuisine en bois, belle et durable..............

C'est que les motivations de l'artisan sont plus d'ordre à donner du bonheur que les motivations de l'industrie, qui elle ne cherchent qu'à vendre de plus en plus, ( délocalisations, chomage, suicides....) sans égard à une qualité idéale ni à votre satisfaction à long terme....et je ne parle même pas de la valeur nettement supérieure monétairement parlant du travail des artisans, votre patrimoine en étant nettement plus valorisé que par les produits industrielles tous de courtes vies.

Un objet de qualité arrive toujours dans la vie des gens, avec un potentiel de relation humaine. Si la qualité est des meilleurs, non seulement vous en aurez l'usufruit à long terme, mais en plus cette objet vous rappellera sans cesse à la mémoire les gens qui vous aiment ou vous ont aimés.

La démarche de l'artisan est plus proche de vos aspirations au bonheur que celle de l'indsutrie. J'y vois donc facilement une comparaison facile à faire entre le moulage et la fabrication de bijoux faite entièrement à la main sans aucun moulage de l'artisan.

La crise actuelle et ses mensonges, tenus le plus possible sous silence par les médias et autres moyens de communication, est révélatrice des dégats causés par ce système.

Les artisans n'étant jamais présent à la bourse, vous comprendrez aisément que je vise directement les multinationnales et leurs promesses ad nauseam......faites à en devenir fou à la télé, dans les journeaux....etc...etc...

Relisez bien votre texte, celui que je critique, et si vous acceptez que mon raisonnement suppose un effort pour celui qui cherche à penser et à produire à la main, comme je le défends, vous verrez et comprendrez certainement ma réponse.

Je vous souhaite une très belle journée.

Je répondrai plus tard au reste de votre première réponse, et par avance vous m'excuserez de ne pas me laisser distraire par les autres directions que vous prendrez dans de futurs réponses de ce forum sur '' 50 fois...non mais.....''


Belle journée à vous et à toutes et tous la même chose.

Michel Zim

Bonjour à toutes et à tous.

Petite réflexion que j'assume entièrement:

Il est idiot pour les mortels que nous sommes de vouloir faire plus vite et moins bien pour n'accumuler que plus de marchandises de qualités insastifaisantes .

C'est donc avec la pleine conscience de n'être que de passage sur terre, que je préfère laisser une belle et fine trace de ce passage plutôt qu'une trace large et peu généreuse.....concentré que j'aurais été sur ma personne comme centre d'intérêt.............et comme consommateur boulimique.

Malheuresement l'effort à fournir est plus grand, mais le plaisir de ceux qui recoivent le fruit de mon travail, me fait m'endormir tous les soirs avec la ferme intention de remettre ça le lendemain.

Si il est une chose qui calme nos angoisses de mortel, au point de nous rendre immortel momentanément, c'est bien la présence, la communion et le spectacle de la Création et des belles oeuvres créés par des humains..........artisans.....que nous sommes tous........le matin au réveil.

Belle journée.

Michel Zim

Bonjour

Pour les bagues sorties de fonte, elles sont souvent "piquées".

Le joaillier passe sont temps à reboucher ces fameuses piqures...Où est l'interêt !!!

De plus cela se voit sur la pièce fini...Pour la qualité.....Il faut repasser !!!!

Lapidus

Bonjour Lapidus,

La fréquente présence des piqures est l'un des inconvénients du moulage que cherche à taire l'industrie de la joaillerie.

Et ce que bien sûr ignore la majorité des clients.......qui ne veulent que payer le moins cher possible.....devenant ainsi victimes et complices involontairement......quoique ????

Belle journée.

Michel Zim

Bonsoir,

Pour vous répondre aussi bien que possible il me semble important de vous révéler que mon boulanger prépare sa pâte non pas pour l'unique croissant que parfois le dimanche je viens lui acheter mais pour une centaine de client et que la table et chaises de style Malinois hérité d'une vieille tante, bien que très jolies, ne sont pas exclusives.

Je lis très attentivement vos textes et réponses, étant moi même artisan je comprends très bien vos préoccupations face aux menaces...

Cependant il ne faut pas confondre souhaits, rêves et réalités et que selon notre situation et de la personne qui s'adresse à nous il nous faudra répondre de l'un, de l'une ou encore de l'autre manière.

Ce sera tout pour ce soir...

Cordialement


PS: Pour la question de porosités (piqûres comme vous dites) ou pire retassures, cela s'explique par une mauvaise interprétation et application des règles de bases de la coulée.

Bonjour Quartation,

Vous avez dis:

'' si vous le permettez, il existe d’autres domaines, pratiqué par des artisans, où la technique du métal coulé par moulage s’impose et où le laminé est impossible à appliquer.
Cette contradiction oblige à stipuler impérativement aux artisans et étudiants que si le travail du laminé procure un vrai plaisir et du bonheur que ce même plaisir et bonheur peut être trouvé dans la technique de la coulée à cire perdue ou autres nouvelles technologies.
Entre parenthèse, lorsque la technique de la cire perdue est bien comprise et bien appliqué (avec les métaux précieux) on arrive à des résultats d’homogénéités presque équivalents. ''


Je vous réponds:

Vous ne donnez pas le nom de ces métiers, et comment pouvez vous parler de métiers que vous ne pratiquez pas ?

Comment pouvez vous évaluer des techniques dont vous ignorez les spécificités ?

Et à quel titre êtes vous capable de tirer des conclusions, fausses d'ailleurs, en mélangeant les impressions personnelles ( bonheur et plaisirs des gestes ) avec la qualité même des résultats issus de méthodes différentes ?

Il y a là un joli mélange entre l'égo valorisé à n'en plus finir par le système et sa tolérance qui le sert bein, et l'objectif d'une qualité idéale dans la fabrication d'un objet artisanal.

Êtes vous bien certain de comprendre dans toutes les nuances possibles, la différence entre un objet reproduit qui a première vue vous semble identique et satisfaisant, d'un objet unique, ( mais là n'est pas le fondamental ), et ses qualités intrinsèques résultant d'un mode de production plus exigeant ?

Je trouve que '' votre stipulation impérative '' bien faible, hautaine et biasée, et j'ose croire que les jeunes qui lisent vos propos et les miens auront au moins la sagesse de douter de vos affirmations.............et de chercher eux-mêmes si par hasard la différence ne serait pas plus grande que vous le dites d'un revers de petit mot.

Vous parlez comme vos dictons, vous vous imaginez détenir quelque chose de vrai, alors qu'il a place à beaucoup de nuances et de précisons que vous semblez manifestement ignorer.


Je sais qu'il est plus facile de défendre le monde moderne et ses applications nous donnant abondance....et pas tant de bonheur.

J'ai l'habitude des réactions comme la vôtre, vous vous protégez en filigrane..................faire plus précis et plus beau demandant un effort de plus.......que plusieurs préfèrent balayer sous le tapis de pseudos évaluations sans trop de colone vertébrale.

Chacun croyant mériter de posséder l'idéal, mais sans trop vouloir faire l'effort de le produire ou d'en payer le juste prix.....je pense ici au lapidaire.

Défendre un idéal qui demande soit une effort personnel plus grand , soit une réflexion plus grande n'est pas à la mode. Ceci dit, je suis pour la liberté des pratiques, mais de là à faire croire que c'est bonnet blanc et blanc bonnet, il y a une marge.

Quand à votre expression '' presque équivalent '' elle est totalement mensongère, et le mot '' presque '' vous permettra avec une petite pirouette, de vous sortir de ma critique, mais ce qui est plus grave, c'est que pour des jeunes, elle donne l'impression que vous savez quelque chose, et que vos paroles justifient elle aussi, de relativiser cette différence.............en la minimisant par ce petit presque, alors qu'il y a un monde de différence entre les deux méthodes.

Cette manière de dire n'est pas honnête.

À très bientôt ...........pour d'autres commentaires sur votre première réponse faite dans ce débat '' 50 fois....non mais ''.

Berlle journée.

Michel Zim


P.S. Je vous recommande la lecture de Nietsche...un peu sévère sur la nature humaine mais combien exact...................

Bonjour Quartation,

Vous dites:

PS: Pour la question de porosités (piqûres comme vous dites) ou pire retassures, cela s'explique par une mauvaise interprétation et application des règles de bases de la coulée. ''

Je vous réponds:

C'est plus une constante qu'une explication que vous nous donnez, encore une fois vous vous placez bien haut, pour ne pas avoir à assumer les faiblesse de cette méthode.

Et de plus ce n'est pas la seule caractéristique négative du moulage et de la fonte.

Et moi aussi je peux faire plusieurs fois des pièces identiques, je n'en change pas pour autant la qualité de production, ni de toutes les étapes contenues dans chacune de mes pièces.

Manisfestement vous ne comprenez pas ceci:

L'artisan cherche à produire des objets, à manger ou non, avec des matières dans leurs meilleurs états possible, les techniques de production pouvant varier, cette objectif est un idéal valable pour tous.

Et vos comparaisons ne font que tout embrouiller. Ce qui est un état qui vous plaît manifestement bien. Vous y trouvez toujours un petit morceau de raisonnement qui une fois clarifié, vous donne l'impression d'avoir tout compris et tout bien expliqué.

Belle soirée.

Belle journée à toutes et à tous.

Michel Zim

quartation a écrit:

Bonsoir,


PS: Pour la question de porosités (piqûres comme vous dites) ou pire retassures, cela s'explique par une mauvaise interprétation et application des règles de bases de la coulée.

Bonsoir Quartation

Alors, il faut que tu expliques cela à tous les professionels qui font cela tous les jours....


Dans mon metier(lapidaire) j'ai vu parfois des choses aberrantes...Comme me demander de faire un ajustage sur une bague tout juste sortie de fonte.
C'est comme qui dirai TRES drole à faire....NON là je plaisante!!!!!

Lapidus

Bonjour.

Avez vous deja observé des micros craquelures sur un bijou laminé presque fini? Que faites vous du bijou? A part la contamination du métal précieux , à quoi cela est il dût?

Cordialement, Roger.

Je serai bref !

Depuis bientôt 40ans je façonne les métaux précieux dans le domaine que je vous ai révélé. (Michel ???)
Ce domaine nous impose de manière incontournable la coulée par cire perdue bien que de nouvelles technologies émergent et s’imposent par des voies politiques et universitaires.
Le souci de démocratisation des prix pour la santé nous fait miroiter des nouvelles technologies et je suis sûr que vous-vous y associez bien que souvent impayable pour l'artisan, plus chère que l’or recyclable à l’infini et passant par des pays à la main d’œuvre bon marché. Turquie, Chine, Thaïlande, Maroc…etc. où certain rêve d'habiter.

Je connais beaucoup de mes collègues qui s’épanouissent dans cette profession et qui rendent grands services à la population.
Ceci parfois sous le jouc de vos médecins traitant tenant ce monopole bien en mains et auxquels vous faites d’habitude aveuglément confiance.

Combien de vos clients se ballades parés de montres, d’or et brillants alors qu’au trois quarts édentés ils ont la bouche remplie de nickel, chrome, cobalt, molybdène et mercure ? Allergisants ?

Belles parures ?


Bref ce n’est pas le lieu et vu le ton de vos messages je préfère rire dans mon coin.

Mr. lapidus,

Les objets coulés, en alliages précieux, par la technique de la cire perdue, donne d’excellents résultats.
Sinon je serai bien embarrassé. Non ?
Nous cuissons de la porcelaine sur ces armatures et faisons même des brasures avant et après cuissons de celle-ci.
Ces techniques ont fait leurs preuves.

Les problèmes de porosités, s’ils y en a, viennent prioritairement d’une mauvaise évaluation du centre thermique des cylindres dans lesquels est coulé votre métal.
Trop de métal dans le cône de coulée interfère dans la fonction nourrice du métal dans le centre thermique, un arbre de coulée trop massif aux extrémités, absences d’ailettes de refroidissement sur les objets convoités… etc.

Je peux vous affirmer qu’en bijouterie, dans la majorité des cas, les propriétés mécaniques de ces objets répondront amplement à vos nécessités.
Les efforts auxquels sont soumis ces objets seront, j’en suis certain, bien inférieur à ceux que je fabrique et après polissage d’une brillance impeccable.
Toutefois il est certain que pour une certaine catégorie, le laminé sera plus judicieux. Il faut savoir combiner !

Cordialement

Bonjour Quartation

Mr lapidus....(je penssais que c'etait TU)

Alors là...Chapeau!
Mais un petit rappele pour la route....

Admin a écrit:

C'est plus une constante qu'une explication que vous nous donnez, encore une fois vous vous placez bien haut, pour ne pas avoir à assumer les faiblesse de cette méthode.

Et de plus ce n'est pas la seule caractéristique négative du moulage et de la fonte.



Michel Zim

Lapidus

Bonjour Quartation,

Je constate que vous ne répondez pas aux questions, et que intellectuellement vous croyez avoir de belles solutions théoriques.....d'où votre grand plaisir à sourire.....et tout en qualifiant souvent les artisans de...petits....tant pour leurs statuts que pour leurs moyens financiers.

Sans défendre le moulage, les pièces que vous moulez en dentisterie sont loin d'avoir la complexité de celles faites en bijouterie-joailleire et de plus vous n'utilisez pas les mêmes alliages.

Et puis si vous savez si bien comment faire de belles fontes, ouvrez vite une entreprise aux services de la bijouterie-joaillerie, vous y ferez FORTUNE.

Les nouvelles technologies dont vous parlez ne sont pas très compliqués:

1) Image de synthèse en trois dimensions et.... 2) production de la pièce par des machines outils controlées par ordinateurs à partir de métaux.....laminés..................espérons que les humains y trouveront bonheur à regarder ce triste spectable.

Le capitalisme veut vendre aux humains mais produire sans eux...............

De plus je crois voir dans vos lignes du dédain pour certain pays et de même fréquemment pour des humains qui partout sur terre cherchent à vivre et survivre................

L'humanité pour progresser à besoin de compassion, de compréhension, de partage.....et d'actions de qualité tournées vers les autres.................en mettant à l'avant des principes phylosophiques généreux en premier rang et loin derrière sa petite personne confortable installée dans un pays que l'on croit riche........de quoi.... non mais ?

Belle journée Quartation,

Belle journée à toutes et tous,

Michel Zim

lapidus a écrit:

Bonjour Quartation

Mr lapidus....(je penssais que c'etait TU)

Alors là...Chapeau!
Mais un petit rappele pour la route....
Lapidus

Sans doute causé par le style des messages...

Bonjour Michel,

tu dis ceci:

Le métal moulé n’est pas de même force que le métal laminé, car il ne reçoit pas de force mécanique, il ne fait que refroidir dans le plâtre, il a donc un côté amorphe.

Le métal laminé, en plus d’être d’épaisseur parfaitement régulière, ce qui n’est pas le cas des pièces faites à partir de cire, est beaucoup plus résistant à la déformation que le métal moulé.

ma question est la suivante:
il y a quelle difference dans leurs structure atomiques entre un metal laminé et recuit(et qui perd sa force mecanique) et un meme metal fondu et refroidit?

Bonjour Aly,

Je ne suis pas un scientifique, mais je sais que lors du laminage les molécules se disposent différemment que celle d'un métal qui ne fait que refroidir, ( comme dans le cas d'un simple lingot ou d'une fonte ) et que cet ordre créé par la pression mécanique du laminage change complètement les capacités de résistance de cet alliage.

Même après recuit un plané laminé est plus fort qu'une épaisseur identique fondu, car l'ordre des molécules reste différents dans les deux cas.

Le recuit ne fait pas tout perdre à un métal laminé, il permet d'exercer de nouveau des efforts mécaniques dans des directions différentes, mais il demeure et de loin plus résistant qu'une pièce en fonte.

Si tu as l'occasion il te sera facile de faire mouler une pièce de bijouterie faite à la main et de comparer ensuite la solidité des deux, ne serait-ce qu'avec un test mettant en oeuvre une traction quelconque.

Dans un vieux livre, j'ai trouvé des chiffres qui donnent des densités plus fortes pour le métal laminé et plus faible pour la fonte.

Tout cela m'a été confirmé par deux professeurs d'université, mais je n'ai malheureusement pas encore trouvé les documents et les études évoquant la différence entre ces deux états laminé ou fondu.

L'un de ces prof m'a expliqué, dessin à l'appui, que le laminage diminuait l'espace entre les molécules, car il y a toujours présence de divers gaz à l'intérieur d'un fonte, ce qui la rend plus fragile que le même alliage laminé. Il me parlait de recherches universitaires qui comparait des planés utilisés en électronique plus performant que des placages proches au point de vue moléculaires de la composition d'une simple fonte.

Si tu demande à des anciens bijoutiers ayant travaillés dans des ateliers ayant connus les deux principes, ils te diront tous la grande différence de force entre laminé et fonte.

Les grandes qualités du métal laminé sont les premiers arguments ( et avanatages ) du travail de l'artisan travaillant entièrement à la main, mais il faut ajouter que toutes les étapes étant tour à tour parfaitement contrôlées et précises, le résultat est non seulement plus solide, mais bien souvent beaucoup plus beau.........................les exemples ne manquent pas dans l'histoire de notre métier.

Il existe une entreprise à Paris, les établissements Ponce, qui fabrique des alliances entièrement sans soudure à partir de métal laminé, il suffit de leurs demander si le métal laminé est plus solide que le métal moulé............la réponse sera rapide et sans discussion.

Mais de nos jours nous sommes influencé par le système majoritaire en place..........et il est plus difficile de dire de simple vérité......lorsqu'elle dérange en haut lieux les grandes marques qui n'ont surtout pas intérêt que leurs riches clientèles comprennent ou savent comment les choses se passent.

Reste donc les artisans gardiens des traditions, mais aussi hommes et femmes modernes capables de créations et de respect de la matière.

Je te souhaite une très belle journée.

Michel Zim

Bonjour Michel,

J'ai fouillé sur la toile s'il y avait une difference entre un metal laminer recuit et fondu refroidit du point de vue structure atomique,je n'ai pas trouver.

Moi aussi j'avais pensé qu'un metal qui recois une pression dvrait se presenter avec une disposition des atomes bien differente.

,il m'a toujours été dit que les metaux ont une structure atomique et non moleculaire et dans le metal les atomes sont toujours rangés de facon serré et cote à cote qu'il soit laminé recuit u fondu et refroidi.

j'ai vu un sujet sur le forum où l'on parle de defaut de fusion du metal.dans ce cas meme le laminage ne peut pas l'enlever.tu vois de quoi je parle.
je pense qu'un metal bien fondu au depart et constitué d'un alliage propre ne causera aucun soucis,meme coulé avec des technique que l'on connait aujourdhui très efficaces.

j'ai aussi l'habitude d'utiliser la loupe 10X pour bien regarder mes lingot avant meme de les laminer ou encore de regarder mes bijoux coulés.Ce que tu dis est vrai,quelque fois on peut y voir des petits trous sur des bijoux coulés difficilement obervable à loeil nu.les meme trous qui peuvent aussi exister sur un metal laminer quand on y fait pas atttention dè le depart.je pense que dans tout ca, ca depend de la main qui travaille.

j'aimerais bien en savoir plus.juste pour enfin comprendre.

Merci et bonne journée

Bonjour Aly,

Tu as dis:

'' j'ai vu un sujet sur le forum où l'on parle de defaut de fusion du metal.dans ce cas meme le laminage ne peut pas l'enlever.tu vois de quoi je parle.
je pense qu'un metal bien fondu au depart et constitué d'un alliage propre ne causera aucun soucis,meme coulé avec des technique que l'on connait aujourdhui très efficaces. ''


je te réponds:

Il est évident qu'un lingot avec des défauts ne peut pas être amélioré par la laminage.

Il faut donc faire ( et refaire ) des lingot de belles qualités...viens ensuite du plané de très bonne qualité mécanique supérieur aux caractéristiques de la fonte.

Lorsque tu parles d'efficacité des techniques d'aujourd'hui, ces techniques modernes satisfont beaucoup de gens à tous points de vue, mais ce n'est pas pour autant , ni un argument, ni une preuve de qualité égale à du métal laminé.....désolé.

En réalité ce débat est sans fin, car il suffit d'être satisafait par la fonte, pour ne plus vouloir voir ou accepter que le métal laminé est supérieur dans ses qualités mécaniques et dans sa régularité d'épaisseur.

Je continue à chercher, et je sais qu'un jour, je mettrai la main sur des études universitaires démontrant ce qui était une évidence depuis longtemps dans les ateliers de....jadis.


Mais...je sais que de toute façon les partisans du moulage ne seront jamais convaincu, c'est un peu comme une religion.......ou de la politique.

Je te souhaite une belle journée......et te ferai signe dès que j'aurai de plus amples informations sur cette différence.

Michel Zim