Lionne vs hyenne

Roger, de ton discours, je retiens:
a) que vendre une fonte au prix d'un bijoux fait main est du vol, c'est donc bien qu'il y a différence de qualité certaine entre les deux techniques
b) que le forum fait très bien son œuvre puisque grâce à lui les clients sont informés de cette différence et recherchent la qualité
c) que les clients qui ne veulent pas acheter de la fonte ne se voient pas offrir par leur artisan la possibilité d'acheter du fait main et s'en vont alors acheter a des voleurs des faux fait main
d) que les fondeurs margent très peu voir moins que les limeurs

Mes interrogations sont donc:
Puisque la différence de qualité est avérée, que les profits pecuniers de la fonte sont faibles, et que la demande pour le fait main existe, pourquoi les fondeurs continuent-ils de proposer leur fonte au lieu de se tourner vers du fait main qualitatif qui leur rapporterait plus et que les clients attendent?

Soit il y'a un bug chez ces gens la, soit un truc ne tient pas dans ton discours....

Et faire porter le chapeau des magouilles de certains fondeurs à Michel, c'est pour le moins osé....

Pour le côté juridique de notre discussion puisque c'est une chose qui a l'air importante à tes yeux, je te répondrai plus tard avec un peu plus de temps....

Bonjour Roger,

Tu as dis

C'est un Joaillier connu et reconnu

Et alors..connu ou pas on s'en fou...Seul compte la qualité intrinsèque du bijou....car entre fonte ( même bien faite ) et fait main avec plané ( bien fait cela va de soi ) il n'y a pas photo.

Pour ce qui est du prix....Il faudrait tenir compte du fait que les diamants sont vendus au public nettement plus cehr en France qu'en Amérique, que les salaires varient en tre France et ailleurs dans le monde....bref....l'important c'est le bijou lui-même....point.

Merci pour ces discussions tu as plus de courage que beaucoup....

Belle journée...ma bague saphir est terminée...duper..je passe à un bracelet argent, or et saphir.

Michel Zim


P.S. Je suis ravi de voir que des clients demandent de plus en plus à des artisans des pièces faites réellement à la main, ainsi en exigeant plus des artisans ( de France ) il y aura création net d'emploi et plus grande satisfaction pour toute la population.

Bravo Philippe

Bonsoir r.loup1

Merci pour votre longue réponse.

Vous avez fait une réponse perso à Michel, sur un sujet publique, fondamentalement je m'en fou. Je n'aurai pas réagi si vous n'aviez pas dit ça : Mon post précédent étant destiné à Michel, il me semble qu'il est inutile de lui servir de chevalier Servant.

Cette phrase est en totale contradiction avec la nature publique de ce sujet. J'ai donc fait la remarque qu'il aurait en effet été plus judicieux de vous adresser à Michel en privé plutôt que de remettre de l'huile sur le feu, dans un sujet oublié, que personne ne voulait voir ressortir. C'était une remarque d'ordre "pratique" plus qu'autre chose... je trouve la leçon sur la démocratie un peu excessive pour le coup ... je ne vois pas comment vous y êtes arrivés, ni comment ça devrait me toucher.

Ils n'y a donc que chez les autres qu'il y a des ripoux.
Non, je n'ai pas voulu dire ça. Les propos cités parlaient des ripoux chez les autres, et comme vous sembliez réduire ces propos en "les autres" tout court, j'ai simplement rappelé que non, on parlait bien des "ripoux chez les autres" et non juste "des autres".
Il va de soi que je ne défendrait pas des ripoux sous prétexte qu'ils font parti des "nôtres".

A lire le post précédent écrit à l'attention de Michel. Il vous aidera sans doute a comprendre qu'il faut faire le nettoyage devant la porte de ce forum envers ceux qui se disent limeurs ou tout au moins qui se pretendent comme tels.. Mais de cela nous pourrons en reparler plus tard.
Oui et non ... ok pour virer les malhonnêtes dés l'entrée, en admettant qu'il existe un moyen sur de les reconnaître. Mais faut faire gaffe à pas virer les mouleurs qui veulent apprendre à limer, ou ceux qui font des deux mais qui viennent juste pour parler lime. Mais j'imagine que implicitement, c'est ce que vous vouliez dire.

En ce qui me concerne je ne prends parti ni pour les uns ni pour les autre. Je prends partie pour une Profession. Mouleurs, limeurs nul n'a le droit de critiquer une méthode de travail.
Dire qu'une fonte est moins solide qu'un laminé, c'est une réalité physique, un fait avéré. Si certains artisans sont blessés dans leur estime en apprenant que ce qu'ils font depuis des années, voire des dizaines d'années, n'offre pas la meilleure qualité possible, contrairement a ce qu'ils pensaient, alors le problème est grave et ne prends surement pas ses racines dans les propos de Michel. Toutes les méthodes pour arriver à un "même" résultat ne se valent pas, quel que soit le domaine, heureusement qu'on a le droit de critiquer! Que le marché s'en retrouve chamboulé parce-que la clientèle est subitement informée, même si il y a une période d'équilibrage ou certains vont se faire avoir, et d'autres trop bien réussir, (d'un côté ou de l'autre), je trouve la finalité nettement plus seine que la situation actuelle.

Bonne journée,

Damien

P.S. : Merci Phil de fer, tu as totalement raison, vais essayer d'aplliquer ton conseil

Yakeru, on ne pouvait mieux dire !

Michel bonjour.

Desolé de me citer: "C'est un Joaillier connu et reconnu"
Je veux dire par la que cette personne posséde les mêmes compétances professionnelle que les tiennes, et donc ne t'en deplaise un bijou avec des qualités de fabrication équivalantes aux tiennes. Et avec des prétentions de revenu egalement équivalentes aux tiennes.

Nettement moins cher j'avais, mais 2 petit jeunes qui viennent de s'instaler en auto-entrepreneur parcequ'ils ne trouvaient pas de boulot. ( ce n'est pas les seuls) et qui bossent pour 15€/H. Et en plus sans TVA. Le blême personne pour superviser la coulée. Je leurs fais confiance pour du petit bijou en leur envoyant des client mais pas assez d'expérience professionnelle pour la piéce en question même s'ils ont réussi leur diplome avec brio.

Pour ce qui est du diamant, le prix public HT pratiqué en france par de vrais proféssionnels est identique qu'aux USA.


Bonne journée, Cordialement, R.Loup.

Bonjour à tous et bonjour à r.loup1 dont je n'avais pas encore lu de message avant ce sujet.

tout à fait d'accord avec Philippe au sujet de ne parler fonte ni en bien ni en mal, après tout ce serait plus simple! sujet tabou...

Par contre je ne pense pas que tous les acheteurs de bijoux se renseignent sur le web avant leur achat et feuillettent ce forum...

Juste histoire de remettre un peu de petit bois, je vais faire part d'une anecdote récente:
je suis passé chez un artisan de l'île, très compétent, honnete (à ma connaissance...), avec une belle expérience et qui n'épargne pas son temps, il fait tout à la main, mais ... il se met à faire de la fonte depuis quelques temps.
Bon.
Il se préparait un cylindre, parce qu'il fait tout lui même, du caoutchouc jusqu'à la fonte.
Sur l'arbre il y avait un gros bracelet du genre de celui-ci en bien plus massif:

(j'ai pris l'image sur le net, qu'on me pardonne)

Alors, je crois que tout le monde est d'accord, faire ça en fonte c'est vraiment pas terrible, après deux ou trois ouvertures, il risque de se briser et puis tout le travail de ciselure se retrouve tout arrondi... bref, moche et pas fonctionnel!
Mais je suis sûr que le faire à la main: lingot, laminage, martelage, ciselure... c'est bien plus de temps passé.

Il reste persuadé qu'une fonte bien réalisée avec un alliage de qualité, donne un résultat aussi valable...
Dans la balance il voit aussi sûrement qu'il gagnera un peu plus. Mais je ne crois pas qu'il y ait duperie de sa part. c'est plus de l'ignorance avec une nuance d'appat du gain (bien humain) et d'économie de labeur (bien humain aussi). Je pense qu'il a le sentiment de vendre un bracelet tout aussi bien que l'original!

Seulement à mon avis, sur cet exemple en tous cas c'est une grosse erreur technique et esthétique!

Bonne journée

PS: j'ajoute que traditionnellement à Mada, ces bracelets sont fabriqués par forgeage et qu'ils sont destinés à s'ouvrir et se fermer pour les passer. Donc soumis à contraintes. puis ciselés à la main bien sûr.

Bonjour Roger,

Tu as dis:

Je veux dire par la que cette personne posséde les mêmes compétances professionnelle que les tiennes, et donc ne t'en deplaise un bijou avec des qualités de fabrication équivalantes aux tiennes. Et avec des prétentions de revenu egalement équivalentes aux tiennes.

Franchement tu ne te rends pas compte que en disant ceci, tu affirmes que bijou en fonte et bijou fait main sans moulage sont de même qualité intrinsèque....

Roger soit sérieux au moins une fois.....admets tout simplement la différence de qualité entre des bijoux faits main avec du plané laminé et des bijoux faits en fonte.

Donc ce que tu dis un bijou avec des qualités de fabrication équivalantes aux tiennesest faux.

Pourquoi te plais-tu à ne pas admettre cette différence......pour quel plaisir ? Tu dois avoir du temps à perdre et amuser une galerie quelque part...!!!

Pour le prix des diamants...USA Israël, Canada...oui...France non ....désolé....Vos taxes et autres droits en France font que les diamants vendus en France par des pro à des artisans ....sont nettement plus chers...désolé...Je suis à même de le vérifier souvent.

Belle journée.

Michel Zim

Ah, j'ai encore un exemple, c'est le moment ou jamais, non?

J'ai vécu qlqs années à la Réunion.

Il y avait un bijou en vogue à l'époque: des graines de filaos en métal doré ou en argent.
Voici la graine d'origine:

(je n'ai pas trouvé d'image d'un de ces bijoux)

monté en pendentif, BO, pampilles etc...

très bien, très joli... un petit souvenir de l'océan indien.

seulement les vendeurs, même sur les salons artisanaux, te tiennent le discours: ah oui! chaque graine est unique, on les ramasse dans les hauts de l'île (et gnagnagni...) parce que là bas les graines sont plus jolies (et gnagnagna!)...
Mes F..... oui! c'est de la fonte! en vrai il y a trois graines différentes! répétées X fois!

alors qu'on peut très bien mouler des graines naturelles toutes différentes qui brûlent dans le plâtre!

et pour le coup, faire ça en laminé... bof bof. La fonte est bien adaptée. Idem pour le litchee etc...
Dans l'idée de ramener un "vrai" morceau de l'île! pas une interprétation faite par un bijoutier aussi sensible soit-il.

Alors là, exemple type de mensonge, abus, tromperie, fainéantise.
Le pire des exemples!
Bon c'était pas très cher, le préjudice est plus "moral" que financier, mais franchement c'est à hurler!

Encore une intervention!

à l'inverse de mes exemples précédents, je trouve qu' il y a sur le marché, des bijoux venant d'Inde (et d'à côté) entièrement faits à la main. Souvent assez bien faits!
Et ce qui est déprimant, à un prix dérisoire...

Un peu l'équivalent de l'industrie de la bijouterie (je ne parle pas de joaillerie, mais de bijouterie, voire de fantaisie) qui avait cours en France jusqu'à la seconde guerre.
Un tas de bijoux faits main, d'assez bonne facture et visant un marché assez large et peu fortuné.
Très différent de la joaillerie.

Il y a eu une époque, et oui, où la france produisait elle-même ce que maintenant elle importe de pays plus ou moins réduits en esclavage!

Et face à ça, ce n'est pas la fonte qui va nous sauver! loin de là!

Admin, si mes posts ne sont pas à la bonne place, libre à toi de les déplacer.

Tim

Bonjour Michel.

Hola, Je te sais intelligent et cela m'obligerait beaucoup que tu ne me fasses pas dire ce que je n'ai pas dit. Car en faisant cela c'est toi qui amuse la galerie.

Je t'ai dit que ce Solitaire avait été coulé dans les regles de l'art (dont tu ignores tout d'ailleurs). et je t'ai spécifié afin que tout soit clair et donc ne t'en deplaise un bijou avec des qualités de fabrication équivalantes aux tiennes.

Je vois qu'il est toujours dans tes habitudes de ne prendre qu'une partie de mes écrits.

Je te cite: Pourquoi te plais-tu à ne pas admettre cette différence......pour quel plaisir ? Tu dois avoir du temps à perdre et amuser une galerie quelque part...!!!

Je te re-cite: Je ne nuance pas..je précise encore et encore....

Même lorsque l'on ne te demande rien tu te sens toujours et encore dans l'obligation de préciser. Préciser et inculquer sont deux mots d'une signification bien differente..

Je te cite: Pour le prix des diamants...USA Israël, Canada...oui...France non ....désolé....Vos taxes et autres droits en France font que les diamants vendus en France par des pro à des artisans ....sont nettement plus chers...désolé...Je suis à même de le vérifier souvent.

Je me cite: Pour ce qui est du diamant, le prix public HT pratiqué en france par de vrais proféssionnels est identique qu'aux USA.

Absorbé que tu es par les réponses que tu veux apporter, ton attention manque de concentration sur ce qui est ecrit.


Je te cite. désolé...Je suis à même de le vérifier souvent

Car tu penses que moi non? Sans commentaire.


Sincérement en terme de temps à perdre, à voir le temps que tu consacres à ton foron "trés bien garni" quelque part je t'envie car je n'en ai pas autant que toi.

Bonne journée . bien cordialement , R.loup.

rectification: car je n'en ai pas autant disponible que toi.

Tim Bonjour.

Je respecte beaucoup le travail du bracelet que vous nous présentez d'autant plus qu'il est fait avec les moyens de bord. Mais des moyens qui date tout de même de prés de 4000 Ans. et dont les pieces dans les musés attestent qu' elles sont arrivées jusqu'a nos jours.

En ce qui me concerne lorsque comme je l'ai déja écris je parle de "Coulée" dans les régles de l'art je parle centrifugeuse derniere génération avec ramping en TH posititif et négatit en relation avec le delta temps lié à la masse à injecter dans le moule avec la préssion controlée d'injection dans le moule par la buse céramique qui elle par son diametre est en relation avec avec l'alliage a utiliser qui lui est en relation avec la dureté, l' elasticité, la resistance à l'usure, à la compression, au cisaillement....., du metal que l'on veut obtenir qui est en relation avec la vitesse progressive positive et négative de la centrifigeuse afin de ne pas concertrer en un seul point les molécules du métal le plus lourd........................

On voit là que l'art de la coulée demande des connaissances que bien peu de personne posséde. Michel en est resté à l'arbre à biscuit avec cheminée multiple du siecle dernier si ce n'est pas celui d'avant.

Alliage idem que pour le bronze dont j'ai lu ici une ineptie monumentale.

Bonne journée a vous.
A vous lire bien cordialement, R.loup.

Bonjour r.loup1

Que ce soit en décoration d’intérieur, en matériel du survie, de camping, en aérospatiale, dans l'automobile, le sport, etc etc ... dés qu'un objet en métal doit présenter une certaine résistance il sera fait à partir d'immenses rouleaux de feuilles de métal laminés, jamais coulé, même si dans de nombreuses circonstances ce serait plus simple de faire un arbre avec de la cire perdue. Je peux te trouver des dizaines d'exemples, et en cherchant un peu je peux aussi trouver des publications scientifiques anciennes/nouvelles comparant la résistance du moulé par rapport au laminé.

Donc quand tu dis ça : ... coulé dans les regles de l'art ... des qualités de fabrication équivalantes ...

C'est scientifiquement, physiquement, atomiquement faux!

Alors oui, un bijoux moulé peut présenter une résistance suffisante pour un usage normal, auquel cas le faire à la main pourrait être considéré comme un excès de zèle, oui si on rate un bijoux à la main il peut être moins solide qu'un moulé bien fait. Mais jamais de la vie, quelles que soient les règles de l'art employées, un bijoux moulé ne sera aussi solide qu'un bijoux fait à la main à partir de laminé.
Quelles que soient les mythes/croyances autour de ces règles de l'art, et malgré tout le respect que j'ai pour elles, c'est de la physique, on peut rien y faire.

Et le problème grave dont j'ai parlé dans mon précédent post, que Tim à d'ailleurs merveilleusement illustré dans certains de ses exemples, c'est pas qu'on dise que la fonte est moins solide, c'est que les artisans eux-même ne le savent pas, et sont blessés de l'apprendre après 30 ans de fonte dans les règles de l'art ! Ce n'est apparemment plus enseigné dans les écoles.

Bonne journée,

Damien

P.S. : Suite au message que tu as posté pendant que je rédigeais cette réponse.

Les pièces de musée qui nous atteingnent 4000 ans après, sont restées enfouies pendant 3900 ans ... même un clou en or coulé à l'arache y serait arrivé dans ces condition. Ce n'est pas un exemple valable.

Ta machine high-tech là, à moins qu'elle arrive à te réarranger la structure moléculaire de ton métal durant la coulée, elle peut faire tout ce qu'elle veut, la résistance ne sera pas la même. Le moulé sera parfaitement réussi à chaque fois, mais toujours pas aussi solide quel que soit le discour marqueting tenu par les fabriquants de cette machine. Cette machine n'arrivera jamais à reproduire les forces énormes appliquées sur le métal par un laminoir. Si oui, alors je veux des preuves.

Et même si c'était le cas, elle coute combien cette machine ? Combien de petits artisans mouleurs l'utilisent ? Si les clients sont informés du fait que les moulés fait avec cette machine sont meilleurs que les moulés "traditionnels", ne pense tu pas qu'ils vont commencer à le demander aussi aux artisans ? Et voir ailleurs si le pauvre gars n'a pas les moyens de se payer une machine à 60 000 euros ?

Le problème avec les moulés traditionnels et les moulés high-tech sera le même ... qu'entre le moulé et le limé. A la différence que le limé ne nécessite pas un machine astronomiquement chère pour obtenir la meilleure qualité possible et satisfaire ses clients.

Bonne journée,

Damien

J'ai fait un peu de zèle...

voilà quelques images qui parlent d'elles-mêmes.

J'ai fait une petite expérience pour montrer comment est faite une fonte à l'INTERIEUR.

Alors bien sûr ce n'est pas de la fonte dernière génération avec des machines "avec ramping en TH posititif et négatit en relation avec le delta temps lié à la masse à injecter dans le moule avec la préssion controlée d'injection dans le moule par la buse céramique qui elle par son diametre est en relation avec avec l'alliage a utiliser qui lui est en relation avec la dureté, l' elasticité, la resistance à l'usure, à la compression, au cisaillement....., du metal que l'on veut obtenir qui est en relation avec la vitesse progressive positive et négative de la centrifigeuse afin de ne pas concertrer en un seul point les molécules du métal le plus lourd"

C'est à dire de la fonte classique qui sera encore sur le marché jusqu'à ce que tous les fondeurs soient équipés de machines "avec ramping en TH posititif et négatit en relation avec le delta temps lié à la masse à injecter dans le moule avec la préssion controlée d'injection dans le moule par la buse céramique qui elle par son diametre est en relation avec avec l'alliage a utiliser qui lui est en relation avec la dureté, l' elasticité, la resistance à l'usure, à la compression, au cisaillement....., du metal que l'on veut obtenir qui est en relation avec la vitesse progressive positive et négative de la centrifigeuse afin de ne pas concertrer en un seul point les molécules du métal le plus lourd"

Je suis parti d'un bout de plané d'argent laminé et d'une fonte d'argent également, faite à Paris chez un fondeur bien connu.
En les attaquant à l'acide nitrique dilué 1 fois, la couche superficielle disparait et laisse apparaître ce qui est caché sous la brillance!

1: les participants


2: un coup d'émeri et ça brille!


3: du scotch costaud qui résiste à l'acide


4: Une petite fenêtre qui va servir de témoin et une cuvette en cire pour recevoir l'acide


5: on verse l'acide nitrique dans la cuvette et on enlève les bulles au fur et à mesure



6: quand ça a bien creusé, on retire l'acide


7: on retire la cire


8: on retire le scotch et on compare




Donc, j'observe après ma petite expérience que des trous sont apparus dans la fonte et pas dans le plané... Des défauts importants qui devraient témoigner d'une certaine "fragilité" de cette fonte, si toutefois elle était soumise à contrainte. (le gruyère est moins solide que le comté, non?)
Le sertissage faisant partie à mon sens de ces contraintes possibles.

Maintenant si les machines "modernes" avec ramping et (non, stop! ) suppriment ces défauts, et bien tant mieux!

Le plané lui, montre une surface dense, assez uniforme et régulière.
Voilà c'est un simple constat. ça ne veut pas dire que la fonte n'a pas d'utilité, mais simplement des caractéristiques différentes.

Chapeau Tim,
ça c'est de la mise en pratique efficace et bien faite ...

superbe tuto...

Chapeau Tim,

Rajouter quelques choses après cela sera t'il nécessaire?

Merci Tim pour cette démo ! Très explicite dans le cas de la fonte traditionnelle.

Les nouvelles machines High Tech suppriment à coup sur ces défauts, c'est le but de la centrifugation et de la manière dont le métal est injecté, ça supprime toute possibilité de bulles d'air entre autres.

Mais il y a d'autres différences encore entre fonte et laminé, que même ces machines high tech ne peuvent corriger, et là à moins d'avoir un microscope électronique, aucun d'entre nous ne pourra en faire la démo.

Je cherche de la doc à ce sujet et je vous reviens...

Ah oui, je suis preneur de tes infos. et d'adresses aussi!
Autant être bien renseigné, non?

J'ai bien spécifié et re-spécifié qu'il s'agissait de fonte traditionnelle.

Mais sur le marché actuel, qu'y-a-t-il? trad ou high tech en majorité? qui a ce genre d'infos? à la chambre peut-être?

J'ai trouvé ça.

http://v.castelhano.free.fr/index.shtml

Un rapport probatoire de Victor Castelhano, pour le CNAM qui traite les points suivants :

L'aluminium et ses alliages
Le principe du durcissement structural
Les méthodes d'étude des microstructures
Étude de la série 6000
Évolution des propriétés mécaniques
Le principe de durcissement par écrouissage
Les microstructures d'écrouissage
Les propriétés mécaniques en écrouissage

Un petit article ici : http://www.metallurgie-aide.com/recuit_037.htm

J'aimerai en trouver d'autres encore, mais j'ai pas le temps là ...

Sinon, pour ceux qui voudraient faire les calculs à la main :-P :
http://www.emse.fr/~fortunier/cours/Constitutive_Equations/poly.pdf

Je suis tombé là dessus par hasard, la simulation numérique de formage, c'est fou ce qu'on fait maintenant :
http://lasmis.utt.fr/fr/projets_de_recherche/en_savoir_plus_theme_2.html

Bonjour tim.

Tout d'abord merci pour la BD. et de plus bien expliqué.
D'autant que je suis touitalement d(accord avec ceci.

Je vous cite:

Donc, j'observe après ma petite expérience que des trous sont apparus dans la fonte et pas dans le plané... Des défauts importants qui devraient témoigner d'une certaine "fragilité" de cette fonte, si toutefois elle était soumise à contrainte. (le gruyère est moins solide que le comté, non?)

Bien Cordialement, R.loup.

Bonjour Roger,

High tech ou pas, de la fonte est de la fonte.

Il est faux de croire que les fontes d'aujourd'hui ( sans grosses bulles ) soient de même qualité que le laminé.

Les forces de laminage sont considérablement plus grandes que la force centrifuge courante pour la fabrication des bijoux en fonte.

Le mot même de high tech est utilisé intentionnellement par les vendeurs de ces appareils et par des bijoutiers ou artisans fondeurs, qui veulent auprès de leurs clientèles leur faire croire que ces nouvelles fontes sont d'aussi bonne qualité que du laminé....vaste blague.

Je reviendrai avec arguments sur plusieurs points un peu plus tard.

Belle soirée.

Michel Zim

Je veux apporter un grain de sel à ce moulin ou on nous bourre la caisse avec une merveilleuse machine à fondre.
Le bijoux à la cheville est comparable, à mes yeux, au travail de l’artiste peintre : il est unique, pas de série là dedans. Mais il faut bien vivre, et l’artiste se recopie lui même, il en a le droit, et cela s’est fait depuis toujours, de Rembrandt à Dali.
Puis il y a les « lithos », qui reviennent bien moins cher, puisque fabriquées en série, ce qui correspond à la fonte, mais on est loin d’une huile ou d’une gouache.
Et il y a plusieurs autres comparaisons qui s’imposent à mon esprit, comme lacouture sur mesure ou les chaussures faites à la main, comme les Paraboot Françaises. Le rapport solidité, durée /prix est incontournable.
Question solidité, il est évident que si l’or ou l’argent forgé n’a pas tout à fait la même densité que le fondu, la question est tranchée pour moi depuis longtemps.
Je ne connais pas l’age de ce défenseur de la fonte, avec ses machines high tech, mais j’ai pratiqué la prothèse dentaire en or , il y a cinquante ans, que l’on disait ajustée, car l’anneau de plané était quelque peu forcé sur le pilier de la future couronne . Cet anneau en or à 22ct, était brasé, sans soudure, et on faisait la surface masticatoire à la cire perdue, qui se brasait d’elle même . Au bout de 20,30,et parfois beaucoup plus de temps, j’ai du enlever une de ces couronnes. J’ai observé le même phénomène que sur l’expérience avec le bout de plané et l’anneau : dans la partie fondue, il y avait toujours, en plus des traces d’abrasion mécanique due à la mastication, des petites creusures identiques à celle de l’acide. Heureusement pour les patients, la salive n’est pas de l’eau régale, mais tout de même, rien sur l’anneau forgé, et attaque de la partie fonte.
Ce genre de prothèse existe encore dans les pays où les praticiens ou les prothésistes n’ont pas le matériel de fonte à induction moderne, mais fort couteux.
Dernier point qui me semble déplacé et stupide, attaquer Michel . Comme le silence est souvent la meilleure réponse à la médisance et aux calomnies, la majorité des membres de ce merveilleux forum se tait, mais n’en pense pas moins.
Certains débutants qui nous montrent leurs progrès en posant moult questions , font plus progresser le métier que ces affirmations qui ne mènent à rien : qui va s’offrir une machine à fondre de ce type ? pour lutter contre les Indiens ou les Chinois ? c’est un combat perdu d’avance, car ils copieront bien vite les possibles originalités fondues.
Abel de SPM

Bouais

Bah moi, tout petit déjà, la maitresse avait fait un atelier pâte à modelé et j'aimais pas.
Je me suis retrouvé puni.

Si je devais sculpter de la cire, la faire fondre, envoyer en centrifugeuse mon cher métal et passer le plus clair de mon temps à récurer... j'aime trop le contact direct avec la matière.

A+

Cédric

Akeru bonsoir.

Bien que je répondrai plus tard à l'un ve vos méssages, je voudrai vous feliciter d'entrer dans un dialogue enfin constructif.

A quel moment ai-je dit que la fonte donnait les caractéristiques souhaitées au metal fini ??. Ou ??

Couler dans les régles de l'art est une tout autre chose.

La resistance au cisaillement, l'élasticité, la resistance à la compression, la résistance à l'usure, Etc........ n'est obtenu que par l'adjonction de dosage precis de metaux ou terres à la base du metal precieux dans la mesure du MINMUM des 750 milliemes (en l'occurence pour la bijouterie).. La centrifugeuse derniere generation ne sert uniquement qu"a reunir les conditions precises de mises en oeuvre en fonction des dosages ces conditions ne peuvent en aucune maniere etre manuelles ou à la louche. La coulée de ces dosages non traditionnels ne peut se faire qu'a partir de la centrifugeuse sur laquelles toutes les conditions necessaires trés precises d'utilisation auront etées programmées en fonction des dosages précis pour obtenir là aussi les caractéristiques finales souhaitées. Désolé de ne pas vous donner plus de détail.


En lisant le descriptif que j'ai fais de la centrifugeuse ci dessus. vous pourrez l'associer au post que j'ai fais sur un forum à la suite d'un post sur celui-ci.

Voici le méssage que j'avais posté.
http://gemmes.forumactif.com/t4409-le-bronze

Je dois de citer la source, en postant ici, pour eviter toutes polémique j'ai purgé ce message de certain passage. Bien que non complet sur les mélanges possibles pour changer les caractéristiques du metal de base par rapport à l'emploie de l'alliage de la piéce finie, le sujet est trés comprhensible.



Mais ce qui vaut pour le Bronze vaut pour l'or du moins dans le type d'explication et tout en restant dans le dozage de 750 milliémes ou plus bien sur.


Vu que le bronze peut aussi servir à la fabrication de bijoux, je viens dans cette rubrique pour pousser un coup de gueule.

Comme j’ai, du moins me semble t’il une grande ou du moins une certaine ouverture d’esprit, que je ne pense pas qu’une méthode de travail soit supérieure à une autre, et surtout que je ne cherche pas à inculquer que l’une de celles que je pratique est la meilleure par rapport à une autre, même si je ne participe plus à un certain forum, avec un grand retard, de temps en temps je m'y rends pour y lire certain sujet.
Et, il est vrai et sur que certains sont intéressants.

Mais parfois les réponses apportées à certains de ces sujets ne sont pas le reflet de la réalité.

Lorsqu’une réponse inappropriée vient d'un membre qui ne connait pas ou peu le problème ne me dérange nullement. Le but d’un forum est de permettre que par la diversité des connaissances de tous, chacun puisse agrandir la sienne.

NON, LE BRONZE NE SE LAMINE PAS A FROID SANS RISQUE DE DESORGANISATION STRUCTURELLE ET DONC SANS RISQUE DE MODIFICATION DES QUALITES MECANIQUES DE L’ALLIAGE, FUT-CE MËME AVEC UN LAMINOIR DE BIJOUTIER.

Tout d’abord il n’y a pas le « BRONZE » mais des « BRONZE ».

Le bronze est un alliage qui, principalement se travaille à « fonte ». Il se fond, se moule, se cisèle, se sculpte, se lime, s’usine (technique du décolletage). Certes on peut travailler accessoirement le bronze à la forge mais sans attisage et cela demande un long apprentissage et une grande connaissance de cet alliage.

Pour pouvoir etre travaillé convenablement et par n’importe qui à la forge, cet aliage peut alors donner des pièces avec des qualités mécaniques bien amoindries à cause du faible pourcentage d’Etain (2 a 3 %).
Avec plus de pourcentage d’étain, au laminage, souvent cassantes car atteintes de « frittage » que l’on peut observer à la loupe, ces pièces ne sont alors destinées à aucun effort ni friction. Pièces de monnaies, médailles, support pseudo antique ……………. .

Par ajout de produit et par modification du pourcentage des ces produits qui peuvent composer le Bronze, on peut modifier les caractéristiques physiques et donc techniques de ce dernier. Notamment les caractéristiques d’élasticité, de malléabilité, de coulabilité, de dureté, d’unisabilité……….

Plus la teneur en étain est importante plus importante est la dureté du bronze. Par ajout d’autre matière on peut modifier les caractéristiques techniques de l’alliage.

Le zinc augmente la fluidité et la coulabilité.

Le phosphore augmente la résistance mécanique, boulon, vis, écrous…….

Le plomb augmente les qualités d’usinabilité (5/6 %) (Décolletage) mais aussi la résistance des pièces destinées au frottement (20 à 28 % de plomb), coussinets de paliers, coussins d’axe de roue ou poulies de levage……

Le Béryllium apporte une grande qualité de dureté proche de certain acier tout en gardant la caractéristique générale et spécifique au Bronze tel que la résistance au frottement.
Etc………………………………………

On peut alors comprendre qu’un bronze composé de plusieurs éléments cités ci-dessus est non seulement IMPOSSIBLE à laminer, mais également IMPOSSIBLE A LAMINER SANS MODIFIER LES CARACTERISTIQUES SPECIFIQUE AU BRONZE EN QUESTION, POINT. Et un recuit aura d’effet sur les qualités du Bronze , qu ’une paire de lunette de vue sur le nez d’un aveugle ..
Ceci n’est pas un point de vue que je cherche à imposer, mais des faits que chacun peut constater.


Vous comprendrez que la fonte n'a rien a voir dans les caractéristiques finales voulues. Seules comptent des conditions précises de de dosage de differents metaux ou terres et des condition trés précises de mise en oeuvre.

Et si vous pensez que Couler dans les régles de l'art coute moins cher, je vous annonce le prix de cette "centrifugeuse derniere generation, 846 k$ HT.
Et là il n'y a pas de serie, Un moule Une piece.



Autre chose.
Les cloches elles sont entérrées?? Non pour certaines et non des moindres elles tintent de puis plus 700 ans. avec des techniques de fabrication vielles de 700 ans et des contraintes énormes de vibrations.

Les hélices de bateaux sont coulées, qui connait les contraintes des ancres marines de bateaux de 500 milles tonnes, coulées elles aussi, culasses de vhéhicules, coulées, bloc moteur coulées, pistons de moteurs coulés (25 000 tours mn) , certains gougeons de fixation de culasses à déformation programées, coulés, certaines pieces y compris certains gougeons et boulons à déformation programmés de véhicule spaciaux, coulés.


Vous voyez moi aussi je peux vous donner un longue liste.

Dites moi, pouvez vous me dire quelle technique de fonte ou de coulée vous etudiée et pratiquée?

Bien cordialement à vous, R.loup.

Michel bonsoir.

Juste avant de revenir sur le sujet. Peux tu me dire quelle (s) technique de fonte ou de coulée tu as étudié et pratiquée.

Lis bien le post ci dessus. Ce sont les alliages qui donnes des caractéristiques finales au métal et jamais la machine qui elle ne sert qu'à faire une mise en oeuvre precise suivant le type d'alliage voulue.

Les alliages demandent une trés grandes connaissances des metaux ou des terres a employer. (que je ne posséde pas). Et couler dans les régles de l'art demande de grandes connaissances de mises en oeuvre (que je ne posséde pas)

Tu comprends bien que même sans contrat de confidentialité je ne pourrai te donner plus d'information que tu tenterais immediatement d'utiliser pour denigrer cette methode de travail.

J'ai cru lire que tu lamines le bronze, Est ce exact? si oui que fais tu avec?

A te lire, bien cordialement à toi, R.loup.