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 Artiste, artisan ou les deux ?

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Stéphanie_GRB
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MessageSujet: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyVen 13 Mar - 21:19

Hello

le sujet philosophique du soir (ou de n'importe quand, selon le pays où vous vous trouvez)

Tout est parti d'une discussion sur Facebook, et notamment des montres de haute horlogerie, ainsi que de certains bijoux qui explosent tous les budgets Smile

avec la question "bête mais pas bête" (disons que je la comprends) "est ce que l'heure est meilleure avec une montre de plus de 50.000 €"

à quoi j'ai répondu en parlant de la qualité du travail, de l'aspect esthétique (artistique pour moi), des années de formation permanente de l'artisan, du coeur qui est mis dans un dessin, une réalisation, et qui est tout aussi artistique, à mes yeux, qu'une sculpture.

Bref, on a pas mal discuté avec deux positions
"ouais, c'est de l'artisanat, je suis bien content pour eux, mais mettre 50.000 € dans une montre ou un bijou c'est du bling bling"
et
"tout ce qui est cher n'est pas de l'art, mais certaines pièces le sont, et de la même façon, il y a des bijoux moins chers, parce que faits avec des pierres moins coûteuses, qui sont aussi de véritables oeuvres d'art".

Et puis je me suis dit que j'allais poser la question aux premiers intéressés, les (quelques) horlogers et les bijoutiers de ce forum.

Vous sentez vous "seulement" artisans ? Ou "aussi" artistes ? Ou bien c'est une question sans intérêt ?
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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyVen 13 Mar - 21:41

Bonjour Stéphanie,

Dans une discussion de ce genre, il est impossible de faire des généralités.

Une montre de très grand prix ne donnera pas mieux l'heure qu'une autre plus abordable, voir même une montre à quartz à faible prix encore plus précise que toute autre mécanique.

Les montres ou les bijoux hors de prix sont très souvent le résultat du travail d'un grand nombre d'artisans.

la qualité d'un travail ou d'une ouvre n'a rien à voir avec le prix demandé, bien qu'en dessous d'un certain temps de travail pour une œuvre donnée la qualité idéale ne pourra pas être au rendez-vous.

Artiste, pour ma part est une prétention....une expression qui aux yeux de certains sera surtout un compliment, voir une flaterie.

L'artiste qui ne sera pas avant tout un artisan ( au sens classique du mot latin art-artis ) ne sera en rien un créateur de haut niveau.

Bref....il faut se méfier de la démagogie, de la tautologie, des clichés, des a priori.

Pour ma part, l'œuvre est ce qui sortira des mains d'une personne, amoureuse de son moyen d'expression, le prix de l'œuvre en question n'étant en rien un guide pour juger de la chose.

Donc je ne me sens pas '' seulement ''  artisan, je me sens surtout, fièrement et uniquement un artisan capable de faire de belles œuvres de par ma propre volonté et au fait d'accepter d'y passer tout le temps nécessaire pour chacune d'elle.

Pour clarifier tout cela, il faudrait écrire des dizaines de page, car ce sujet ne peut se résumer à deux prises de position comportant un certain flou et même se superposant en parti.

Belle et bonne journée.

À suivre......

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptySam 14 Mar - 1:57

Je crois que nos visions ne sont pas si éloignées, même si elles nous conduisent à mettre des mots différents Smile

Il y a une époque où l'artiste, au sens moderne du terme, était inconnu. Le Moyen-Âge a produit des œuvres extraordinaires, issues d'ateliers collectifs, le "Maître" qui signait un tableau ne le peignait que rarement entièrement. C'est le même processus de création pour les bijoux ou les montres.

Le prix ? le temps et la qualité du travail, de la matière aussi, et puis la couche marketing, et puis, aussi, pour certaines pièces, l'histoire. Beaucoup de prix sont sans doute "sur évalués", mais comme tu le dis, en dessous d'un certain prix, la qualité ne peut pas être au rendez-vous.

Une petite montre en plastique chinoise donne très certainement l'heure "juste" aussi bien qu'une montre de grand prix, mais elle la donnera très certainement moins longtemps.
J'ai encore une montre de gousset en or de mon arrière grand père. Elle fonctionne toujours. Elle me plait non seulement parce qu'elle est belle, parce que l'horloger a mis un grand soin à sa fabrication et sa gravure, mais parce que c'était un objet précieux "donc" un cadeau ayant une valeur pour celui qui l'a donné comme celui qui l'a reçu, parce qu'elle a traversé une histoire que je connais en partie et que j'imagine pour le reste.
Avec ma montre publicitaire plastique impossible d'avoir cette transmission.

Je comprends parfaitement qu'on veuille s'en tenir uniquement utilitaire de l'objet - et dans ce cas la montre est inutile, le téléphone suffit désormais - mais regarder l'heure sur une montre qui évoque des choses pour moi enrichit l'instant.

(Après savoir si cet enrichissement "vaut" 1.000 , 50.000 ou 200.000 € c'est un autre débat, dans lequel je n'ai pas envie de rentrer).

Je te rejoins entièrement sur le fait que celui qui se veut artiste doit, avant tout, être un bon artisan. Il n'y a pas d'art, de beau, de création, d'artisanat par hasard, sans la maîtrise du geste et de la matière.

Finalement, en quoi une bague aux formes pures serait-elle moins une oeuvre d'art qu'une sculpture ? ^^

Belle journée à toi aussi
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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptySam 14 Mar - 2:18

Bonjour, non.... bonsoir Stéphanie_GRB,

Merci pour ta réponse.

Nous sommes effectivement plutôt d'accord, bien que cette discussion progresserait nettement plus facilement de vive voix autour d'une bonne table. Cheese .

Une montre mécanique, en tant qu'objet pourra durer autant ou moins qu'une montre mécanique, tout dépendra alors de la qualité de sa structure. Une chose est certaine, l'entretien d'une montre à quartz ( plus précise ) sera moins lourde et par conséquent risquera de durer tout aussi longtemps, voir plus, qu'une montre mécanique qui aura elle parfois à souffrir de l'incompétence éventuelle de celui qui prétendra pouvoir la réparer.....bon..je m'égare un peu.

Art Artis sous-entend toujours par définition latine, la compétence technique. Art et technique sont donc indissociables.

On ne peut donc jamais envisager l'art sans la technique, si ce n'est que par une forme de prétention intellectuelle de certains faux artistes qui bien sûr font sous-traiter par d'autres leurs idées géniales, ne voulant pas se salir les mains d'aucune manière.  Embarassed .......Mais alors qui est l'artiste ?  Qui est le véritable auteur de l'œuvre existante pour de vrai ?.

Espérant que d'autres membres, même si le sujet a déjà été abordé plus d'une fois, viendront y mettre leur grain de sel artistique  Wink

Belle soirée.

Cheese

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyDim 15 Mar - 12:56

Bonjour Michel, Bonjour Stéphanie_GRB,

Je suis comme vous, je pense que sans maitrise des connaissances, il n'est pas de réalisations valables.

A noter que le mot "technique" vient du grec, et que le mot "art" vient du latin, mais à l'origine ils recouvraient la même notion de connaissance et de capacité à les appliquer à bon escient.

Pour ma part le mot "artiste" désigne quelqu'un qui arrive à vivre de la vente de ses travaux. (comme un écrivain ne serait pas celui qui écrit des livres, mais celui qui arrive à vivre de la vente de ses livres)
D'où l'idée que l'artisan est un artiste quand il vit des ventes de sa production propre, sans compter les autres travaux qui lui sont confiés du fait de ses compétences.

Bonne journée à tout le monde.
Myfie


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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyDim 15 Mar - 14:17

Bonjour à vous !

Citation :

Pour ma part le mot "artiste" désigne quelqu'un qui arrive à vivre de la vente de ses travaux. (comme un écrivain ne serait pas celui qui écrit des livres, mais celui qui arrive à vivre de la vente de ses livres)


Désolé Myfie Wink Laughing
Rien contre toi, évidemment, mais en partant de ton raisonnement, un Paul Lou Sullitzer, ou un Marc Lévy seraient des artistes...
Quand un Vincent Van Gogh ou un Verlaine ne seraient rien, vu qu'ils ne pouvaient vivre de leur art....

De toute façon, de nos jours, il me semble que tout le monde est artiste.
J'ai même entendu à la radio un croupier de casino parler de son métier comme d'un art... alors..... pale

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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyDim 15 Mar - 15:18

Admin a écrit:
cette discussion progresserait nettement plus facilement de vive voix autour d'une bonne table.
Oh oui !
D'autant plus que le Québec me manque, je suis tombée en amour avec ta belle province, cela fait longtemps que je n'y suis pas retournée !!

Admin a écrit:
Une montre mécanique, en tant qu'objet pourra durer autant ou moins qu'une montre mécanique, tout dépendra alors de la qualité de sa structure. Une chose est certaine, l'entretien d'une montre à quartz ( plus précise ) sera moins lourde et par conséquent risquera de durer tout aussi longtemps, voir plus, qu'une montre mécanique qui aura elle parfois à souffrir de l'incompétence éventuelle de celui qui prétendra pouvoir la réparer.....bon..je m'égare un peu.
Tu as raison, pour moi l'opposition n'est pas tellement entre mécanique et à quartz, mais entre "qualité" et "pas qualité".

Admin a écrit:
Mais alors qui est l'artiste ?  Qui est le véritable auteur de l'œuvre existante pour de vrai ?
Y a-t-il réellement besoin d'un auteur / artiste unique ? Dans un domaine où j'art-isane à titre personnel, la photo, l'oeuvre est beaucoup plus souvent collective qu'on ne le croit, il y a souvent une mise en scène avec un ou plusieurs assistants, il y a ce qui était autrefois le tirage, qui est maintenant la post-prod, et qui demande des compétences différentes... de très grands photographes, comme Salgado, Sieff, ne seraient rien sans leur tireur (et ils le reconnaissaient)

Myfie a écrit:
Pour ma part le mot "artiste" désigne quelqu'un qui arrive à vivre de la vente de ses travaux. (comme un écrivain ne serait pas celui qui écrit des livres, mais celui qui arrive à vivre de la vente de ses livres)
D'où l'idée que l'artisan est un artiste quand il vit des ventes de sa production propre, sans compter les autres travaux qui lui sont confiés du fait de ses compétences.
En te suivant, la qualité d'artiste vient uniquement d'une reconnaissance extérieure. D'une certaine façon, ça supprime tous les problèmes épineux Very Happy Mais ça revient à dire que Van Gogh n'est devenu artiste qu'après sa mort, comme le dit Macma.

perso, j'ai aussi une vision relative de l'art, mais elle est en fonction de l'émotion suscitée

Macma a écrit:
De toute façon, de nos jours, il me semble que tout le monde est artiste.
J'ai même entendu à la radio un croupier de casino parler de son métier comme d'un art... alors..... pale
Il y a les deux extrêmes, en fait Smile ceux que tu cites, et ceux, qui, à l'inverse, estiment que sans démarche intellectuelle, sans originalité totale, il n'y a pas d'art et donc pas d'artiste.

Merci à vous pour votre participation à ce devoir de philo du week-end ! Belle journée !
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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyDim 15 Mar - 16:21

Bonjour à tous,

Une œuvre d'art, c'est quelque chose qui fait appel aux sentiments, qui suscite une émotion, qui fait réfléchir, qui donne du bonheur.
L'argent n'a rien à voir, la technique est bien sur très importante pour que l'artiste puisse s'exprimer librement.
Imaginez que vous ayez dans la tête le plus merveilleux des morceaux de musique, si vous ne savez pas jouer d'un instrument ou l’écrire pour qu'un autre l’interprète cela restera lettre morte et il en est de même dans toute les disciplines.
Faut t'il être un créateur pour mériter ce nom? Je ne pense pas. Ceux qui ont vraiment créé dans quelque discipline que ce soit sont très rares, il s’agit souvent d'évolutions de ce qui a été fait avant, grâce aux matériaux, aux techniques, aux outils etc.... ( qu'aurai été Hendrix sans la Stratocaster et sans ceux qui ont inventé le blues dans les champs de coton, qui lui, prenait sa source dans les chants africains......)
Quand je regarde les peintures de la grotte de Lascaux, par exemple, je me dit que tout à été fait pour traduire à plat un mouvement, une expression en quelques traits.
Alors bien sur il y a des activités plus "artistiques" que d'autres, ce qui est fait pour être vu.
Un plombier lorsqu'il a bien fait son travail, le client ne doit pas voir des tuyaux dans toute sa maison, ou un informaticien qui écrit un programme avec un minimum de ligne de code, avec rigueur et logique, ses pairs ont coutume de dire qu'il est "esthétique" et pourtant personne ne le verra jamais.
Sont ils des artistes?,bien sur que non si ont se réfère à la stricte définition ( d'ailleurs je ne connais pas le nom de la Muse de la plomberie, mais Eddy pourra surement m'aider)  lol!
Mais suivant ma définition toute personnelle, du début, OUI, car cela lui apporte du bonheur.
Pas à un large public bien sur, mais un bon artisan est heureux d'avoir fait un bel ouvrage, lui sait comment il l'a réalisé, si il a triché ou pas.

Ce n'est que mon opinion

Bon Dimanche à tous
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Eddy

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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?   Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyDim 15 Mar - 20:04

La muse de la plomberie s’appelait Saturne ..Pourquoi ,me direz-vous ,eh bien parce que dans l'antiquité (1800 à 1900 avant notre 2015 )les touyos étaient en ...plomb et que le plomb donne le Saturnisme et donc la muse était Saturne , en plus quant on fait de la plomberie chez soit on la faisait dans "Sa Turne "....c'était aussi d'ailleurs la muse des tourneur .... on le sait grâce à leur fameux cri de ralliement ,formule magique ,éclatant quant leur travail fini ils se lançaient un << Alors est ce que Saturne ??>> et l'apprenti de répondre : << Oui not' maît' ça turne rond !>> . en cela il fallait comprendre que comme la maladie du Saturnisme ,fait tourner en rond son hôte ,le fait que quelques choses tournaient rond étaient du fait de la déesse saturne ...


Quant au sujet qui vous préoccupe je ne m'en mêlerais pas ,tout étant dénaturé dans le siècle dans lequel nous vivons ,que cela devient un passe temps de certains décideurs que de détourner des mots pour les arranger da la façon qu'il leur plaît !

Artiste ,artisan,et maintenant Maître-artisan et de ceux qui donnent le droit à d'autres ,ayant édicté un autre loi , pour ce prévaloir d'un terme tellement galvaudé ,que je n'y attache plus d'importance ...la fougue m'a quitté ...je me fous de savoir ce que je suis ,du moment que je peux m'exprimer sur le métal ..et que d'autres aiment ce qui sort de mes doigts !

Pour avis ..j'ai dans une boite une vielle montre gousset mécanique en fer doux ,Manufrance qui ne fonctionne plus ,(mon climat humide),à laquelle j'attache un grand sentiment ,car elle me vient d'un grand oncle sabotier à Privesac ,dans l'Aveyron ..le fait qu'elle ne soit pas en métal précieux n'a pour moi aucune importance ..

En fait je garde des tas de machins ,de vieux outils ,de vieux bouquins et tant d'autres choses donnés par des personnes que j'ai aimé ,et leur présence me fait penser à leur absence ...qu'importe la richesse de leurs matières ...avec moi mourons une partie de la mémoire de mes amis ou parents car ces objets ne raconterons pas la même histoire à mes enfants ou à d'autres ...


Et voila ,mon bavardage impénitent m'a quant même amené à donner un avis ..je suis incorrigible d’orgueil !

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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyDim 15 Mar - 20:52

Bonjour les artistes…

C'est une discussion récurante qui ou quoi défini quoi ou qui…
Les mots Art, Artiste, ou Artisan ont des définitions que se basent dans les interprétations personnelles d'un individu…
Le fait d'en dépendre d'un de nos sens, ça n'a pas de définition précise…
Chacun à une sensibilité, que peux s'accorder en partie entre plusieurs individus mais qu'à principalement une différence…

Selon les définitions, le mot Artiste fait connotation à des individus qu'ont un métier d'interpréter, ou de faire ressentir des sentiments à travers ses oeuvres, suivant appliqué en relation aux Beaux-Arts…
Tandis qu'artisan est plus appliqué à qqn d'un métier plus manuel.
Mais qui est qui et quoi est quoi… Chacun son gout… Wink
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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyDim 15 Mar - 21:04

Merci Eddy pour ce rappel historico-mythologique, un peu de culture ne fait pas de mal Razz
Tu es un artiste des mots et de leurs jeux
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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyLun 16 Mar - 0:08

Bonjour Eddy,

Je me fous de savoir ce que je suis, du moment que je peux m'exprimer sur le métal ..et que d'autres aiment ce qui sort de mes doigts !

cheers  cheers  cheers  cheers  cheers  cheers

Tout le contraire de l'orgueil.....

....en fait un uniquement le désir de dire l'amour que tu as envers la vie ainsi que le respect de la matière et de tous ceux qui '' aiment ce qui sort de tes doigts. ''

Très belle journée.

Michel Zim
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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyLun 16 Mar - 11:36

Bonjour à toutes et tous.

En tant que bijoutier on peut être "Artisan d'Art".

Le statut ne mêne nulle part encore, a voir où cela nous emmènera.

A+

Cédric
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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyLun 16 Mar - 14:19

Bonjour à toutes et à tous!

Ha, la grande question de la définition de l'art, et de celui qui en est l'executant (l'artiste, donc, pour ceux du fond)! Mais aussi la grande question de l'utilisation des mots, et partant, de leur signification, ainsi que de leur utilisation!

Je vais vous faire un petit texte en deux parties, comme on me l'a si bien appris à la fac Wink

En premier lieu, la question qui se pose, qui est en fond, c'est finalement la question du caractère absolu (ou objectif) ou relatif (ou subjectif, c'est à dire lié au sujet, à l'observateur) de l'art. Est ce que l'art existe par lui même, ou seulement par sa reconnaissance en tant qu'art par l'ensemble de la population?

Si l'on considère que l'art n'est qu'une reconnaissance par la société que c'est de l'art, cela voudrait donc dire que justement, Van Gogh et consorts, qui n'ont jamais été reconnus de leur vivant, ne faisaient pas de l'art lorsque qu'ils créaient, et ça ne l'est devenu qu'après coup. Donc cela voudrait dire que les oeuvres ont changé de nature (elles sont passées de "non-art" à "art"), alors même qu'elles n'ont pas changé, pas évolué, puisqu'elles sont restées les mêmes. En conséquence, les auteurs précités ne pourraient pas être qualifiés d'artistes (ce qui, vous conviendrez, serait assez surprenant. Enfin, vous ne conviendrez peut-être pas, finalement, vous faites ce que vous voulez hein!).

En revanche, si l'on considère que l'art est absolu, objectif, cela veut dire qu'il existe par lui même, sans avoir besoin d'observateur pour le qualifier de tel. Et donc, il existerait, quand bien même personne n'aurait jamais parlé d'art. Du coup, une oeuvre d'art reste une oeuvre d'art, même si personne n'est la pour dire que c'en est une. La seule chose que fera l'observateur, finalement, c'est de se rendre compte (ou non) que l'art est la.

En conséquence de ce que je viens d'écrire, un artiste sera donc un artiste, à partir du moment ou il réalise une oeuvre d'art, et ce, peu importe qu'on le qualifie comme tel ou non. Mais l'inverse n'est pas vrai : quelqu'un ne devient pas un artiste parce qu'on dit qu'il en est un (malgré ce que veulent croire un bon nombre de personnes, quand ça les arrange).


Cela nous amène à la question de la nature de l'art, à son essence et ses caractéristiques. En gros, à quoi reconnait-on l'art (puisqu'il se révèle ou est révélé). La dessus, je reconnais que j'ai un peu plus de mal. Je dirais que l'art est inutile d'un point de vue purement pragmatique, matériel : il ne se mange pas, ne protège pas du froid... En revanche, il est essentiel et nécessaire, car, qu'il soit appliqué ou "abstrait", il tire vers le mieux, le beau. Quand je parle d'art appliqué, je fait référence à une utilisation matérielle, telle que l'architecture, la bijouterie, ou toute autre forme de métier auquel on a appliqué l'art (comme le croupier par exemple). Quand je parle d'art "abstrait" (oui, le mot est un peu suprenant, mais j'ai pas trouvé mieux, d'ou les guillemets, alors va falloir faire avec hein, z'allez pas commencer!), je parle de ce qui est musique, dessin, poésie, ciné, toussa toussa quoi! Bref, je disais (écrivais), que l'art est inutile, car finalement, avoir une belle maison, avec des belles lignes, ben ça ne protège en effet pas mieux du vent et de la pluie qu'un bloc de béton de chez Bouygues (quoique...). Et les arts abstraits, je n'en parle même pas! Mais c'est nécessaire et essentiel, l'art, car (je me répète, je sais, qu'est ce que ça sera quand j'aurai 70 ans...), par la maitrise de la matière, des geste, des techniques, on cherche à aller vers l'avant, a faire du beau, à élever l'ame, finalement, à participer à la création.
En ce sens, tout le monde, en créant quelque chose, peut être artiste, s'il cherche à atteindre le beau, et à parler à ses semblables de la Création à travers sa création.


Sinon, comme j'en parlais plus haut, il y a la question de l'utilisation des mots. C'est une question très très importante, car ce sont, pour une très grande part (mais pas seulement), eux qui véhiculent la culture et le savoir. Mais ils ont pour grand inconvénient d'être limités, et surtout de limiter ce qu'ils définissent. Le mot "chien" va nécessairement limiter tout ce qu'englobe le concept de chien. Et donc, à partir du moment ou l'on dénomme quelque chose, on a tendance à l'enfermer, et si ce n'est vis à vis de soi-même, très certainement vis à vis des autres. La seule solution à ce problème est la télépathie, mais on y est pas encore.
L'utilisation, à tort et à travers, de termes qui ont un sens initial, à tendance à faire disparaitre la valeur de ce mot, et du coup perturber la compréhension des autres. D'ou l'importance d'utiliser les mots à bon escient, d'autant plus que la langue française est extrèmement riche, et permet de véhiculer beaucoup d'idées.

Bref, trêve de billevesées, j'ai finalement pas fait deux parties, mais c'est comme ça!

Tout ça pour dire que en effet, une belle montre donnera la même heure qu'une montre en plastique, certes, mais c'est vachement plus cool et plus agréable d'avoir une montre faite avec amour et technique. Mais tout dépend de ce que l'on valorise : la quantité ou la qualité. Le beaucoup ou le beau.

Merci à tous pour ce petit moment de philo, ça fait du bien Smile

Et mes excuses pour le pavé.

Bonne journée à tous

TL;DR : on peut etre artiste sans être reconnu comme tel, et l'utilisation à tort et à travers de mots en fait perdre leur signification
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Eddy

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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?   Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyLun 16 Mar - 18:39

Bravo ..;Bravo ???..Oui bravo !!Pierrick

très bien écris ,je m'incline .... du bel art ..la forme le développé ..tout y est ,pas pompeux pour deux sous ,bien qu'il y ait eu un passage ....mais bien très bien et tu sais qui ....j'ai tout compris ...

En fait "l'art" change de valeur ,avec celui qui le regarde ..et l'on revient à ce que je pensais ..il n'a de valeur (employé ici en tant que qualitatif ) d'art qu'en fonction de la "valeur" ou "beauté" que l'on lui donne ..

Allez ,allez on range tout ,et on se remet au travail ..y'a des bijoux qui n'attendent pas ...!

PS : j'aime beaucoup ton texte ..

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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyLun 16 Mar - 22:56

Bonjour tout le monde,

La discussion est sympa.
Moi aussi je le trouve très bien ce dernier pavé. Du grand Art... Laughing

Hélas Van Gogh est mort chez un docteur qui l'hébergeait et qui était fasciné par ses œuvres. ce grand peintre, malgré tout les soins de ce docteur hospitalier, s'est tout de même tiré une balle dans la poitrine. pale
Il a produit prés de 800 toiles de son vivant, mais en a vendu moins de cinq. On ne peut pas dire que la peinture le nourrissait cependant ce sont ses travaux de peintre qui lui ont permis de survivre à son mal-être et d'être soigné.
Quand à Verlaine il a été fonctionnaire, alcoolique, homosexuel dans la société prude de l'époque, professeur, condamné pour usage d'arme à feu sur la personne de Rimbaud, détenu suite à cette condamnation et pour finir fermier. Et bien sur Poète reconnu "Prince des poètes", ni plus ni moins. A la fin de sa vie sa notoriété était très importante, mais lui il était détruit par ses choix de vie.

J'ai beau chercher des noms d'artistes morts dans la misère et dont le génie fut découvert de façon posthume, je n'en trouve pas.
En général ceux qui ont laissé un nom dans l'histoire de l'art avaient plusieurs cordes à leur arcs, et n'étaient "artistes" que en complément.
Après il y a des légendes d'artistes maudits.
Mais quand on regarde bien, on voit que ce ne sont que des légendes:
Mozart appartenait à une famille viennoise assez aisée et n'est pas mort dans la misère, Vermeer était négociant d'art en même temps que peintre, Zola a été tué pour ses opinions politiques, Van Gogh et Verlaine j'en ai déjà parlé.
Les artistes, ou considérés comme artistes, sont reconnus comme tels de leur vivant.

Mais leurs œuvres, elles, n'ont pas la même valeur de leur vivant qu'après leur mort.
Je ne dis pas que M. Sullitzer soit un grand écrivain (écrivain pas artiste) je dis que c'est un écrivain car il en vit, c'est déjà pas mal. à voir, si à sa mort, ses écrits auront toujours autant de valeur. Idem pour M. Levy

Du coup n'est pas le temps qui défini l"artiste" parmi ses contemporains?

Rendez-vous dans une centaine d'année, donc, pour voir ce qui restera de nos travaux, voir si nous sommes devenus des "artistes".

drunken
Je pense que je me reconnecterai avant. Wink
Bonne soirée
Myfie
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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyMar 17 Mar - 18:00

Bonjour Eddy, bonjour Myfie,

Ravi que mon texte vous plaise, il m'a beaucoup plu a écrire! Merci!
De la à dire que c'est du grand Art, il y a un sacré pas que je ne me permettrait pas de passer! Razz

Pas pompeux, tant mieux! Je "craignais" un peu de tomber la dedans, m'enfin bon, finalement, j'écris comme j'écris hein! Et si y'en a qui sont pas contents, et ben c'est le même tarif, non mais Wink Non mais serieusement, bien que l'emploi des mots ait une grande importance dans le partage de la pensée, il n'est pas besoin de prendre de grands airs et de faire des phrases ultra ampoulées pour que les idées soient intéressantes!

Eddy, lequel de mes paragraphes était le plus "pompeux"?

Et quand tu dis :
En fait "l'art" change de valeur ,avec celui qui le regarde ..et l'on revient à ce que je pensais ..il n'a de valeur (employé ici en tant que qualitatif ) d'art qu'en fonction de la "valeur" ou "beauté" que l'on lui donne ..

Ce n'est pas exactement ce que j'ai voulu dire. Mon idée, c'est que l'art dans une oeuvre est existant quoi qu'il en soit (quand c'est le cas hein), mais que certains vont le percevoir à différents degrés en fonction de leurs sensibilités (ou non d'ailleurs). Mais parfois, l'art d'une oeuvre ne sera jamais perçu par qui que ce soit.

Myfie,

Mes excuses pour le manque de renseignement sur la vie de ces artistes, je reconnais mon manque de documentation la dessus. Et merci pour ces infos du coup Very Happy

Allez, on y retourne!! (aux contrats, pas à la bijouterie malheureusement...)

Cheese Cheese
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Eddy

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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?   Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyMar 17 Mar - 19:11

Ceci pour ..

En revanche, si l'on considère que l'art est absolu, objectif, cela veut dire qu'il existe par lui même, sans avoir besoin d'observateur pour le qualifier de tel.

moi était légèrement '"pompeux"' car si personne ,(un humain sur la planète) ,ne dit pas que c'est de l'art ...alors ..

L'art ne peux exister si il n'y a pas controverse ,deux "intelligence" pour en discuter pour contredire ,l'art ne souffre pas de platitude (là je m'avance un peu) s'il n'est pas critiqué ...

Là dans ce paragraphe (en bleu) tu as l'air de dire ,non tu dis ,que l'art n'a pas besoin de nous (nous ,le monde ) pour exister ...ben si !! car si il n'st pas reconnu ...ben il passe inaperçu ,si on ne le voit pas comment peut-il être de l'art ,il a besoin d'être référer (classé) ....(ouhlà là j'ai mal ay crâne à 6.45 du mat moi ...)

Là tu te répète et tu me rejoins ,(ou c'est moi )

mais que certains vont le percevoir à différents degrés en fonction de leurs sensibilités (ou non d'ailleurs). Mais parfois, l'art d'une oeuvre ne sera jamais perçu par qui que ce soit.

Le terme pour moi est <<chacun voit midi à sa porte >> .

Je ne cherche pas à philosopher ,apparemment tu es plus féru que moi ,je n'ai que mes lectures pour avis et pas de passer scolaire avec mentor pour rivaliser avec toi ..


En fait dire que  l'art existerait même s'il n'y avait personne pour le reconnaître est à mon sens très "pompeux" mais le terme de pompeux est peut être mal employé ici ...j'aurais du dire suffisant ...

un peu du genre :<<Pas besoin de vous pour exister ,les gars !>> ...Ben si ,justement l'art ne se nourri que de la passion qu'il suscite ,s'il na pas de détracteurs comme d'admirateurs ,il ne peut exister .


Je tiens à préciser que nous avons ici une discussion amicale ,un échange verbal (écrit) entre deux esprit qui joute sur une façon de voir telle chose ...on cause quoi ..je n'ai pas le même bagage que toi (apparemment) et je m'essaye à un discourt qui se veut on ne peux plus philosophique ,et je tente de défendre mon point de vue sur une pensée ...

Pour clore mon discourt, que si certains ne trouvent pas, comme à mon habitude emplit de connotations ludiques,c'est que le sujet ne le permet pas ..donc pour clore ,disais-je, je "crée" des pièces ,d'abord pour moi ,en espérant qu'elles toucheront un public ,(au moins un qui va l'acheter ) ,si ce public ou cette personne trouve à son point de vue que c'est de l'art et que je suis donc un artiste ,(putain je vais pas rentrer dans mes Tongs moi !)...il y a bien une forme d'art ""reconnu" ,que je fasse le modeste (je fais très bien le modeste ,premier prix au conservatoire d'Hypocryt'Land),ou pas n'y changera rien ...bon généralement quant je fais un anneau simple on m’encense moins,c'st pourquoi je n'en fait jamais !

Je ne me suis jamais pris pour un artiste (j'ai pas la place pour assumer),que je soit reconnu comme tel par quelques centaines de personnes à travers le monde (je vise large) flatte mon ego c'est sur ,si comme tu le dis l'art n'a pas besoin d'être reconnu pour être de l'art qu'est ce qui en est et qu'est ce qui n'en est pas ,puisque comme je dis il faut au moins quelques personnes qui en parle ..pour justement trouver de l'art là ou il n'y en peut être pas ...(bon moi je prends un cach'ton et je me recouche ,ça chauffe la-haut !) .oui pardonnez ,j'adore parler de moi ..je sais faut pas ...mais ...allez bonne soirée a tous . et toutes .


Pour les artistes mort dans la misère et reconnus après leur décès ,j'en voit encore un Gauguin ! et je suis sur qu'il y en existe des milliers d'autres ,mais justement et ceux qui ne seront jamais reconnus ...hein ?

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Eddy Des îles

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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyMar 17 Mar - 20:02

Woaw, tu as bien du courage de philosopher à une heure si matinale! Plus facile pour moi, à 18h30! Wink

Je tiens à préciser que nous avons ici une discussion amicale ,un échange verbal (écrit) entre deux esprit qui joute sur une façon de voir telle chose ...on cause quoi ..je n'ai pas le même bagage que toi (apparemment) et je m'essaye à un discourt qui se veut on ne peux plus philosophique ,et je tente de défendre mon point de vue sur une pensée ...

Je suis sur la même longueur d'onde que toi la dessus, et quant à ma question de savoir ce qui était "pompeux", c'était par curiosité sur ta perception de ce que j'ai pu écrire! La communication écrite manque cruellement de tout le langage non verbal, et c'est bien dommage! Mais je n'ai nullement été vexé par ton emploi de ce terme, il m'en faut biiiieeen plus que ça!

Je ne cherche pas à philosopher ,apparemment tu es plus féru que moi ,je n'ai que mes lectures pour avis et pas de passer scolaire avec mentor pour rivaliser avec toi ..

Voulais tu dire "érudit" plutot que féru? Car je pense qu'on est aussi féru l'un que l'autre de ce genre de discussion, en témoigne notre échange Very Happy
A mon avis, ce n'est pas les études qui déterminent la capacité à réfléchir et être ouvert, même si ça aide, parfois. J'en ai connu, des cons avec des tas de diplomes (plomes), et je pense que je ne suis pas le seul^^. Et pour ce qui est de mentors, j'en ai cherché pendant longtemps, sans vraiment en trouver, jusqu'a ce que je découvre le forum et les Maitres qui l'animent.(cette phrase fait extrêmement prétentieux et lèche-bottes à la fois, mais c'est la vérité vraie!)
Ma référence à la fac n'avait pas pour but d'asseoir une quelconque autorité, d'autant que comme toi, mes réflexions sont surtout basées sur mes lectures et mes discussions au cours de soirées (plus ou moins arrosées d'ailleurs Cheese )

Bref, pour en revenir au coeur du sujet, en effet, nous nous rejoignons beaucoup, surtout sur la question de la perception de chacun, qui est particulièrement importante.

Il y a une question très intéressante : "Si un arbre tombe, mais que personne n'est la pour l'entendre, fait-il du bruit?"

Là dans ce paragraphe (en bleu) tu as l'air de dire ,non tu dis ,que l'art n'a pas besoin de nous (nous ,le monde ) pour exister  

un peu du genre :<<Pas besoin de vous pour exister ,les gars !>>

Tout à fait, c'est bien ce que je dis, l'art n'a pas besoin de nous. En réalité, il faut que je précise : ce que je veux dire, c'est que l'art n'a pas besoin de l'observateur pour exister. En revanche, il a besoin de son créateur, sans ça, il n'existerait pas, et je vois difficilement comment on pourrait dire le contraire, a moins de considérer l'art comme une divinité...  

Ben si ,justement l'art ne se nourri que de la passion qu'il suscite ,s'il na pas de détracteurs comme d'admirateurs ,il ne peut exister .

Je dirais que c'est plutot l'inverse : l'art suscite des passions, et engendre des détracteurs et des admirateurs. Il est la cause et non l'effet. Mais il n'engendre pas toujours cet effet. L'essence est la cause d'un feu, mais pour autant, l'essence n'existe elle pas s'il n'y a pas de feu? (je sais, l'analogie est un peu pourrie, mais c'est ce que j'ai trouvé de mieux).

si comme tu le dis l'art n'a pas besoin d'être reconnu pour être de l'art qu'est ce qui en est et qu'est ce qui n'en est pas

C'est bien la toute la question, et je n'ai pas vraiment de réponse. A mon sens, est de l'art une création dans laquelle le créateur, dans son processus de création, a mis de son âme, de sa personnalité dans cette oeuvre, et un "morceau" de l'âme reste attaché a cette création. L'oeuvre créera alors une émotion chez certaines personnes, dont son créateur, ou peut être pas.
Pour moi, la reconnaissance par des gens n'est qu'un indice de la qualité d'art, mais pas une condition.

Sur ce, je vais au ciné!!
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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyMar 17 Mar - 22:32

Bonsoir tout le monde, Bonsoir Eddy

Gauguin a eu une vie un peu acrobatique, il fit beaucoup de métiers dont lieutenant, agent de change, représentant, colleur d'affiche, manœuvre sur le chantier du canal de Panama, matelot, responsable d'une mission d'ethnologue, dessinateur technique et toujours peintre, peintre, peintre.

Souvent à charge de ses proches il tenta de vivre de ses peintures, mais les mouvements des impressionnistes étaient volages et si les critiques encensaient Gauguin, les toiles étaient rarement vendues.

L'homme avait apparemment aussi un sacré caractère:
A 40 ans il se dispute avec Van Gogh, ce dernier s'arme d'un rasoir pour trancher l'entretien . Puis Van Gogh en a tellement de remords qu'il se mutile l'oreille.
A 54 ans il se fait casser une jambe dans une bagarre.
Au cours de sa vie il aura une épouse mais au moins trois compagnes.
Il fera une, sinon deux, tentatives de suicide, et sa mort est due à une trop forte dose de morphine. Crying or Very sad

Artiste maudit? Ou choix de vie dangereux ?

En tout cas pas de doute, Gauguin était considéré comme en Maitre en peinture de son vivant, mais ses tableaux ne l'ont pas empêcher de mourir dans le dénuement.

Gauguin était-il donc un "artiste", s'il ne vivait pas de son art.
Il peignait mais était-il un "peintre", car il n'en vivait pas.
Ses œuvres étaient reconnues comme contribuant à faire progresser l'Art, mais elles n'ont eu de la valeur que plus tard. Alors à partir de quelles types de reconnaissances peut-on dire qu'une réalisation est de l'Art?

Gauguin n'étant qu'un exemple parmi d'autres.

Pour ma part je n'aime pas trop ses peintures, je lui trouve trop de liberté avec les couleurs.
Ce n'est que mon opinion, mais si j'avais beaucoup d'argent je n'achèterais certainement pas un Gauguin.
Du coup pour moi les peinture de cet homme n'ont qu'une valeur culturelle.
Est-ce suffisant pour que je les considère comme de l'Art?

Et bien OUI.
Ces travaux font parti de mon patrimoine culturel, de mes références visuelles au même titre que certaines icones, sculptures et autres visuels. D'où mon idée que la définition du terme "Art" est spécifique à chacun, même s'il est fortement influencé par la culture collective.

Voili, voila, voilo
Bonne soirée à toutes et tous.
Myfie






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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyJeu 19 Mar - 21:44

Bonsoir

la grande discussion sur l'art en soi est passionnante.

Ma question était finalement plus pragmatique : chacun d'entre vous se définirait "comment" ? Michel a répondu "artisan" ....

@Myfie les gens qui n'ont absolument aucune reconnaissance de leur vivant ne sont pas reconnus après leur mort, parce qu'on jette leurs oeuvres au feu pour débarasser la maison.

Cela dit, il ne faut pas réécrire l'histoire. Le nombre de gens qui reconnaissaient la valeur artistique de Van Gogh de son vivant était largement inférieur à ceux qui auraient apprécié le style littéraire de Nabilla. On ne peut pas, sans réécrire l'histoire, dire que Van Gogh était reconnu de son vivant. Tu as d'autres exemples, en particulier Lautréamont, ou quelques peintres naïfs américains et africains. Mais si tu n'as pas au moins une dizaine de personnes pour penser que ce que tu fais a une valeur artistique, toutes tes oeuvres disparaitront à ta mort et tu n'auras aucune reconnaissance faute de quelque chose à reconnaître.

En tout cas je vous remercie beaucoup pour toutes vos pistes de réflexion !
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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?   Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyJeu 19 Mar - 22:02

aurait-on mal lu l'énoncé dès le début ???

Moi je me défini PAS ce sont tracteurs et détracteurs qui le font à ma place ...car en fait travailler pour soit c'st bien ...mais la reconnaissance des autres ...c'est la cerise sur le gâteau ..

Faire ds trucs et des machins qui te plaisent de faire c'st bien ..mais si en plus ils sont appréciés de tas amis voire d'une multitude d'admirateurs ...eh c'st quant même le pied ...Non .?

Donc moi Artisan et eux me traitent d'Artiste ...j'suis content ....

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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyVen 20 Mar - 0:56

Je n'aurais pas osé faire un "énoncé" avec copies à rendre... et puis ta signature est aussi une réponse Smile

En fait, la "grande" question de savoir exactement ce qu'est l'art, déjà c'est à mon avis impossible d'y répondre de façon universelle, et encore plus "qu'est ce qu'un artiste" (genre : on dit aussi ça de quelqu'un qui a la fibre artistique, qui aime l'art et qui le comprend, sans produire d'oeuvre d'art, déjà impossibles à définir de façon absolue)

... par contre, pour chacun, comment en fonction de sa propre définition, perception, etc, il se considère lui on reste dans le totalement subjectif, mais c'est aussi super intéressant Smile
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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyVen 20 Mar - 10:32

Bonjour Stéphanie_GRB,

Embarassed
J'ai fais un hors sujet. pale

Il faut dire que les vies d'artistes sont tellement riches en rebondissements qu'elles sont passionnantes.

Dans mon domaine, le bâtiment, j'utilise le titre de mon diplôme: "technicien supérieur". Je me cache derrière ce titre dans mes CV. Mais je me considère comme "technicienne polyvalente". Ca vaut ce que ça vaut.

En bijouterie je me collerais l'étiquette "amateur".
Faute de mieux... Neutral

J'ai répondu moins à coté?
Bonne journée
Myfie
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MessageSujet: Re: Artiste, artisan ou les deux ?    Artiste, artisan ou les deux ?  EmptyVen 20 Mar - 12:14

Smile oui pour ma question initiale, mais les à côté ça m'intéressait beaucoup aussi !!
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