Réparation de bagues argent 92.5 cassées - Quelle plaque pour les paillons ?

Bonjour tout le monde


Je suis novice en matière de joaillerie, donc, soyez sympa  

Bon, voici ce qui me turlupine :

J'ai des bagues en argent 92.5 cassées, et je compte bien les ressouder.
Jusque là, elles dormaient dans leur boite, mais suite à la vidéo de Michel sur la soudure de bagues, avec des paillons
https://www.youtube.com/watch?v=OGgZg8qiChA

j'ai une question pour trouver une plaque à découper des paillons. (C'est quoi le nom, exactement ?)

Certes, le poste https://bijouxalacheville.forumactif.org/t507-ou-trouver-du-bon-paillon  donne un début de réponse, mais le lien donné n'arrive que sur la page d’accueil d'un site de vente de matériel pour bijoutier.
Est-ce-que les paillons proviennent de https://contenti.com/jewelry-soldering-supplies/solder/silver-solder-sheets  
et Michel utilise-t-il du 70% ?

Si vous avez des liens sur des plaques, où vous y découpez des paillons, pour souder comme Michel. Moi, je vais faire juste comme lui, rien de plus, rien de moins.

Bonsoir Géronimo,

Tu peux en trouver aussi chez cookson:
http://www.cookson-clal.com/metaux-argent/-Gamme=Brasures/-M%C3%A9tal=0/-Forme=0/-Dimensions=0/-Interalle_de_fusion=0/-Temp%C3%A9rature_de_travail=0/&prdsearch=y

Forte,moyenne et faible ça fait référence à la température de fusion( la faible fond à la température la plus basse)

Bonne soirée

Bonsoir Geronimo

Il y à que de gent sympa par ici…

Pour les réparations est préférable de faire un analyse au préalable, c'est comme ça qu'on procède, pas à pas, par élimination pour ne pas avoir des mauvaises surprises.
Tes bagues ont des pierres ?
En suite tu pourras identifier si la pièce à été faite main ou par moulage, ou si la pièce à cassé ailleurs que dans un point de soudure, c'est primordial.
O chauffe gentiment pour arriver au rouge sombre et là on peux voir, une fois refroidie, s'il y à des soudures, elles vont apparaitre comme des traits ou zones plus sombres (alliage de la soudure oxydé) que la masse en général.
En suite, d'après cette analyse on peux décider si une soudure est faisable sans risques ou on doit prévoir qq chose avant de se lancer…
S'il y à eu des soudures de mise à la taille par ex, par précaution on utilise une soudure plutôt faible, pour ne pas se trouver à faire fondre une soudure à plus haut point de fusion que celle qu'a été faite auparavant…
Sinon, oui on peux souder avec une soudure moyenne, voir forte, mais si t'as aucune expérience en soudures, mieux rester à des T° de fusion modérément bases.

N'hésites pas à nous questionner…
Voici comment insérer des photos, si besoin
https://bijouxalacheville.forumactif.org/t12201-comment-inserer-une-photo-sur-le-forum?highlight=poster+une+photo


Bonne soirée

Bonsoir Michel du 13, et Doblezeta

Je suis tellement novice, que je ne savais pas trop qu'on appelait l'apport, de la brasure argent. Ca peut paraître logique, mais bon.  

Mes bagues n'ont pas de pierres. Ce sont essentiellement des 'petites' bagues en argent.
C'est juste histoire d'en faire quelque chose. J'en ai retrouvé 4, mais normalement, j'en ai bien plus, il va falloir que je les retrouve.



Brasure faible, ok, je sais que le point de fusion est plus bas, ça veut dire moins d'argent ?
Pour Brasure-argent-CF-T124,-Faible,-Ag-630, on est à 63% d'argent, et 37% de cuivre ?

Brasure-argent-CF-T170,-Forte,-Ag-845
Brasure argent CF T170, Forte, Ag 845 862,01 € / KG
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Brasure-argent-CF-T124,-Faible,-Ag-630
Brasure argent CF T124, Faible, Ag 630 703,67 € / KG
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Brasure-argent-CF-T140,-Moyenne,-Ag-700
Brasure argent CF T140, Moyenne, Ag 700 753,76 € / KG
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Brasure-argent-CF-T155,-Moyenne,-Ag-751
Brasure argent CF T155, Moyenne, Ag 751 810,46 € / KG
Acheter
Brasure-argent-CF-T160,-Forte,-Ag-812
Brasure argent CF T160, Forte, Ag 812 837,71 € / KG

On utilise un % plus ou moins fort (point de fusion plus ou moins élevé), seulement lié à la bague, pas lié à l’expérience du soudeur ?

Merci

Salut ..

Bon déjà ..pour les deux bagues du haut les plus fines et la chevalière y'a pas de soucis si effectivement elles sont en argent ...pour cella du milieu qui me semble comporter soit des pierres sit de la résine ,genre yin et yang ..va falloir faire attention et souder en protégeant le haut du corps de bague ...


Quant à ta soudure (brasure ) tout ton fatras de formule me font mal à la tête ..soudure faible soudure moyenne et soudure forte ..;ça ça me parle ..je choisirais une faible ...si c'est pour me faire la main ..;mais je nettoierais les lèvres des cassures car j'ai l'impression que ce sont des pailles dans le métal qui a fait qu'elle se soient cassées là ..

Pour cela soit tu coupe au bocfil ,soit tu lime un chouïa les bords des cassures ..pas nécessaire de protéger le reste de la bagues dans les trois cas (sauf si la chevalière te parais bien légère et serait creuse ..dans ce cas là un petit trou par dessous le plateau t'éviteras d'éclater la table de la bague ..).

Re Geronimo

Il semble que toutes ces bagues ont cassé sur le point de soudure qu'a été fait pour la mise à la taille, normalement une bague en fonte, est fabriqué plus grande, on coupe un bout selon la taille désiré, on soude et voilà…

Jusqu'à là ça c'est normal, la soudure étant plus raide que l'alliage mère elle case en premier.

Je te dirais d'acheter un peu de soudure moyenne, et un peu de faible, pour que tu puisses faire des expériences et voir la différence.
Ça dépends du soudeur ? Oui, toujours…  
S'il est expérimenté, aucun souci, si on n'a jamais soudé, travailler avec une soudure forte ou très forte veux dire que son alliage est proche du point de fusion du métal mère, alors ça comporte le risque de tout faire fondre en essayant de fondre le paillon de soudure.
Pour info, la soudure argent fond quand les trois parties à souder sont à T° égale et on atteint la T° de fusion du paillon.
Trois parties = les deux bouts à souder plus le paillon.
Très, très important…
Ce qui peut t'arriver (quasi sûr) est que tu chaufferas plus une branche de la bague que l'autre, alors le paillon sera attiré par le côté ayant la plus grande chaleur, pour éviter ça, il faut être méthodique, déjà pratiquement ne pas avoir de jeu entre les parties à souder, laminer le paillon au marteau et le coincer dans la fente, puis roule ma poule…
Alors faut faire monter la T° de la pièce uniformément, la flamme doit bouger un peu partout pour chercher à équilibrer la T°.
Une fois que tu commences à chauffer et ça commence à devenir rouge/orangé, tu éloignes (un petit peu) la flamme pour que la T° de la pièce devienne uniforme par induction dans le propre métal et tu repart à chauffer encore plus jusqu'à la fonte du paillon.
Ça c'est la théorie…
Après chaque bague sera un peu différente par son volume.


@+

Je profite de ce post pour faire part de mon expérience de nouveau .

J'ai acheté de la soudure moyenne argent  en petite plaque .

Ma première soudure était sur une chaîne 8 mm  maille cheval alterné ( ou figaro ). Le maillon avait cassé net sur la soudure . J'ai coupé mon paillon avec une petite  cisaille. Je l'ai aplati sur le tas d'acier puis un petit cou de lime de chaque coté pour qu'il soit bien propre . Pareil pour chaque coté du maillon, j'ai mis du collobore de part et d'autre du maillon puis introduis le paillon et re-colloboré ( néologisme ou le verbe existe ? ) le tout  .

J'ai chauffé , puis le paillon a fondu , la soudure s'est produite , une boule de soudure est apparue tout autour du maillon . j'ai dû la récupérer à la lime .

Le paillon était trop épais. Pour ma deuxième soudure, sur une maille identique, j'ai aplati et aplati le paillon, jusqu'à ce qu'il soit fin comme une feuille a cigarette, et là la soudure n'a pas débordé .

Pour, les bagues , est-ce pareil ? faut-il aplatir le paillon super fin ou faut-il mieux qu'il déborque et le récuper à la lime après .

Arnaud, le boutiquier de la Loire .

Eh eh eh ...ça c'est une erreur de débutant ...

Faut toujours laminer sa soudure quant on l'a reçoit ..;au plus fin ,moi les miennes doivent faire dans les 20/15 10ème de mm ...ensuite les dégraisser ,soit en les passant à l'alcool soit en les chauffant au chalumeau ..mais là attention ...ensuite avoir toujours de la soudure non oxydée ,passer un cabron d'émeri dessus AVANT DE COUPER ensuite c'st trop difficile ..


moi c'est ma façon de faire ..cela se coupe plus facilement au ciseau ou a la cisaille ,on peut faire de tout petits paillons ,en prendre plus selon la blessure à réparer ....

Certain prennent le paillon avec le pinceau à borax et mette le tout sur la pièce à braser ,d'autres boraxe et pose le paillon lui-même boraxé ,d'autres boraxe ,chauffe et ensuite pose le paillon boraxé ou pas ...certains utilise une pinte à feux ,d'autres un brucelles ....ou même le pinceau à borax ....

Bref chacun y va de sa petite recette personnelle ...et c'est pas parce que à l'école vous l'avez appris comme cela que c'est la meilleur des façons ...suivant les pays la technique diffère ...donc prenez ce qui vous convient mais ne dénigrez pas les autres façons de faire .....monde liberté ....

Salut Eddy ,

super idée de passer le cabron avant de couper, moi j'ai passé un cou de lime une fois qu'il était super fin, c’était la galère .

Merci du conseil .
Arnaud

Bonjour Doblezeta et tout le monde

Bon, je vais donc suivre vos conseils et acheter faible et moyen et faire plein de soudures, en faisant en sorte de chauffer la bague de façon uniforme pour que le paillon ne fonde ni trop d'un coté, ni trop de l'autre, mais juste au centre....

Je vais aussi faire en sorte de ne pas avoir de jeu entre les parties à souder, laminer le paillon au marteau et le coincer dans la fente

Avec quoi on protège la tête de bague (si il y a une pierre) pour n'intervenir (souder) que sur l'anneau .... ?

Bonne soirée

Re Geronimo

Il faut absolument un chalumeau puissant, oxy-gaz.
https://bijouxalacheville.forumactif.org/t10016-soudure-d-une-bague-avec-pierre-sans-dessertir?highlight=souder+une+bague
Johan donne un autre approche dans son commentaire.


@ Arnaud
On doit "calculer" à l'oeil la taille du paillon à utiliser selon le vide à combler, seule façon d'arriver c'est souder et souder.
De là l'importance d'avoir un ajustage très précis.


@+

Hola, je profite de se post (qui a déjà répondu à plusieurs de mes questions de débutant)
Dans mon cas je souhaite brazer un rivet borgne en inox dans un mitre de couteau, qui elle sera en inox ou acier damas carbone. Je vais réaliser des essais, mais pensez vous que la brasure argent puisse tenir? Sachant que se rivet borgne me sert juste à me tenir la pièce en position, il n'y a pas d'éfforts mécanique sur celui ci.
Au niveau des brasure au dela de la différence de T° de fusion, les thermes fort/moyen/faible signifie également une différance technique au niveau de la duretée de la soudure?

Bonjour Tom 11,

Forte moyenne ou faible, veut seulement dire que la soudure fondra à plus ou moins haute température, la solidité et la dureté de ces soudures étant pour ainsi dire identique à peu de chose près.

En principe avec du borax, il est possible de faire des soudures argent sur acier, à toi de faire quelques test. Une fois la soudure faite tu pourra toujours dissoudre le borax avec de l'eau très chaude tout simplement sans passer par l'étape d'un déroché pour des bijoux en métaux précieux.

Tiens nous au courant.

Bon dimanche soir.

Michel Zim

Je vais tester tous ça, j'ai un peu des trois et j'ai également en seringue argent moyen.
Je ferai un retour après les tests. Et merci bien pour la réponse.

Hola Tom 11

Les brasures argent pour aciers sont très fortes !
Je ne suis pas sûr mais je pense que la ténacité d'une soudure dépends du degré de T° à laquelle elle fusionne.

Je ne sais pas si sera possible souder inox et acier au carbone, en tout cas les braser ce n'est pas le plus adapté, sûrement au TIG c'est mieux, là d'autres pourront te donner plus de précisions.
Il y à plusieurs types d'inox, tu devras préciser à mon avis.

Et t'es obliger de souder ce rivet ?
Tu peux pas envoyer un croquis ou une photo de cette affaire ?


@+

Salut Doblezeta,
Pour la brasure je compte tester avec de la brasure argent en paillon, comme vous le faite en bijouterie. Des techniques sans soudure, il y en a. Mais moins précie, le but de brazer un piont/rivet borgne est de pouvoir mettre en forme mes mitres en pouvant bien aligner les motifs de damas sans que ce soit visible. Jusque la je faisais un rivet de 2mn de diamiètre débouchant et maté des deux cotés, c'est tolérable mais ajoute un point brillant sur une mitre révélé (donc patiné du au carbone des aciers), cela enlève un peu d'estétique à l'ensemble. Pour le tig, je ne peux plus l'utiliser, j'ai un neurostimulateur dans le dos qui m'envoi des intensitées au niveau de la moalle épiniaire et des nerfs dans le rachis. (C'est identique qu'un space mékeur) Sauf que la c'est pour la douleur. Avec se type d'appareil on se met en danger si on s'expose au soudure tig/arc, aimant, tout appareil à induction etc... d'ou se choix.
Pour les photos, là je n'ai rien en cours et je communique avec vous via une tablette qui m'empêche de mettre des photos pour l'instant. Dès que je ferai mes essais je sortirai le PC pour vous montrer tous ça, ainsi que quelques ouvrages pour vous montrer et vous faire comprendre de quoi je parle (je comprends que ce ne soit pas trés clair quand on est pas coutelier ou amateur de couteaux) En attendant, pour vous donnez une idée, "LA MITRE" sur un couteau est la partie métalique qui se trouve à l'avant du manche d'un pliant, la ou se trouve l'axe de rotation sur un laguiole par exemple. L'axe tient la mitre en position, mais n'est pas bloqué en sens de rotation, ou peu une fois les plaquettes bois/corne/ivoire... riveté. En attendant pour la mise en forme, finitions, rien ne les tiens (si ce n'est le scotch double face que je met en provisoire avant montage). Il est préférable d'avoir un second rivet sur les mitres et estétiquement, mieux si il est caché.

Re Tom 11

Ok, je vois…
Je vois aussi ce qu'est une mitre et ce que tu veux faire.
Y si tu la colles à la superglue ou autre colle provisoirement ?


@+

Le but n'est pas pour du provisoire, car dans le temps comme tout les matériaux travaillent. Les mîtres peuvent avoir tendance à désafleurer ou autres. Tous le monde ne le font pas et ne s'y prennent pas tant la tête. Mais au vue des matériaux que j'utilise, le temps que j'y passe et mon côté pinailleur qui trouve toujours un défaut..... Je préfère mettre un peu plus de temps sur mes ouvrages et ne pas avoir à me justifier sur d'éventuels défauts qui apparaisent dans le temps ou autres. Si ce n'est que les patines des matériaux, j'aime bien que mes couteaux (ou autres réalisations) sorte de la poche d'un client/amis... embélit par l'usage en aillant rien à me reprocher ou presque. Je suis fier de se que je fais (sans prétention aucune) et encore plus quand un propriétaire l'est aussi du premier au jours qui suivent de leur achat.
Pour ça, je n'hésite pas à reprendre et/ou refaire une pièce qui ne me convient pas, je suis assez exigeant avec moi même et malheureusement avec ceux qui bossait avec moi, quand j'en était leur responsable (ils ne m'aimaient pas tous les jours) On m'a formé comme ça (tolérance zéro) j'en ai chié, mais je remercie encore aujourd'hui mon maitre d'apprentissage. Bien que zéro n'existe pas, mais moins on le fréquente et mieux on fait.

Ah d'accord, comme t'avais pas précisé, j'ai cru…
Au temps pour moi, donc.

Bon courage avec les essais…!!



@+

Autant pour moi également, en même je débarque avec des questions pour des techniques à jumeler avec ma passion (coutellerie) et je comprends totalement que l'on me suggère des astuces sur un sujet méconnue par certains bijooutier (mécaniquement). A moi de bien m'expliquer et de détailler suffisament pour pouvoir bénéficier de vos techniques (admirable à mes yeux, j'adore les bijous et toujours aimé ça)
Au point qu'aujourd'hui je souhaiterai essayer de faire des couteaux/bijoux. Je ne suis pas le premier, d'autres le font émerveillement bien et j'aimerai en faire autant.

Re Tom 11


Bon ça s'annonce bien cette histoire alors.
Un mariage séduisant…!!

Continuant avec le sujet…
Est que tu ne peux/veux pas changer la nature du métal sur le rivet ?
Pq pas en laiton ou Cu, ou acier même par ex ? Il y à une condition sine qua non pour qui ça soit exclusivement en inox ? Electrolyse par ex ?
Ils seront plus faciles à souder !
Je sais pas, je tâtonne… Mais si l'inox ça ne marche pas… Et comme tu dis qu'ils n'ont pas d'effort à supporter…



@+

Bien sur que je peux le faire en laiton/fer recuit ou même maillechort (plus difficile pour le maillechort, car au niveau des fournisseurs coutelier, il se fait rare et cher) ou même en argent. Au contraire ils me seront plus facile à mater. Par contre les mitres elles, ne changeront pas, ce sera en majorité inox ou aciers damas carbone. Mon choix vers le rivet inox de diamètre 2mn était que j'en ai en stock et que je craignais que la température de fusion du laiton/maillechort était plus basse que la brasure argent (à vrai dire je n'en ai aucune idée).
Pour cela, peux importe la matière je pensai faire des entailles circulaire sur mon rivet (sur la partie noyé dans le trou borgne) et dans mon trou borgne. Pour faire une sorte de queue d'arronde, dans le sens ou même si la brasure prend peu sur les matériaux employé, se système fasse vérou, du moins office de queue d'arronde. J'ai du laiton pour tester.
Sur la manière de procéder (avec borax liquide pour les paillons et sans en essayant avec la brasure seringue qui contient les deux) Dans le cas ou j'utilise laiton/maillechort, je pensai chauffer la pièce (mitre) sans le rivet dans un premier temps (vue qu'il lui faudrat plus de temps pour monter en température) et une fois proche de la température mettre le rivet (pour pas qu'il fonde avant) et ensuite paillont ou brasure en patte. Dans le cas du paillon, je pensais faire un léger fraisage pour guider la brasure dans mon trou et éviter d'avoir le minimum de bourelet de brasure (qui pourrait me gener pour que ma mitre plaque au mieux sans avoir à reprendre la surface une fois le rivet en place)
PS: difficile de m'expliquer sans mettre de croquis pour l'instant. Suis-je assez clair ? Ma méthode te parrais bonne ? Sinon quoi modifier ou comment procèderai tu ?

En attendant, merci pour ton attention à mes questions.

Re Tom

Pas de souci…
Tu est très clair !
Merci pour détailler, souvant on doit tirer les vers du nez pour arriver à avoir une vue de l'ensemble du sujet, c'est un plaisir !

Ça risque d'être dangereux de positionner les pièces chaudes, on ne fait pas comme ça, on soude avec les pièces en position définitive.
Ligotés avec de fil de fer de  3 ou 4/10 recuit si besoin, sinon l'ajustage est primordial pour faire tenir deux pièces en place et surtout pour faire des bonnes soudures.

Perso je mettrais le paillon au fond du trou, le rivet par dessus et roule ma poule !
Ou braser le cul du rivet à l'extérieur, limer si ça déborde, mettre en place et souder l'ensemble.

La chauffe doit être homogène, une fois la T° de fusion du paillon atteinte (tjrs plus basse que les pièces à souder), le paillon fondra, et tu le verras briller autour du rivet (s'il à été bien dosé) vu qu'il va remonter par capillarité, comme ça t'as pas de débordement de soudures.

Les entailles sur le rivet c'est bien pensé, simplement qqs coups de lime suffiront pour donner un accroche, faut pas aller très profond…
Le fraisage autour du trou c'est bien aussi, la soudure viendra couler dans cette cuvette.

Les pièces doivent s'ajuster "à la casquette" pour optimiser la solidité de l'ensemble, ce n'est pas la soudure qui fera office, par contre elle trouvera tjrs par où passer.
Regarde bien les couleurs quand ç monte en T°, avant la fonte du paillon et pendant, ce sont des paramètres très précis que faudra retenir.



@+

Re Doblezeta,

Alors expérience faite cet après-midi. Bizarement à croire que j'ai lu dans tes pensées....lol.
J'ai fait six éssais, j'ai testé rivet laiton et rivet inox. Sur deux aciers différents, acier inox et acier cabonne. Le tout avec deux type de soudure, pate et paillon. J'ai tout dégraissé à l'acétone, limé mes rivets, aplanis et limé mes paillons (la j'ai un peu de mal à être sur des formats).
Résultat de la partie brasure:
-Avec la pâte, j'ai juste tout bien dégraisé, mis un peu de pate en seringue dans mon trou (vers le haut), ensuite mis le rivet et soudé.
Autant pour le laiton (dont je n'aurais pas osé, je t'en remercie) que pour l'inox. Une fois mes pièces froide j'ai pincé les rivets et leurs ai infligé une contrainte de torsion, ça résiste. Reste à voir à l'assemblage quand ils prendront des petits coups de marteau sur le coin du museau voir si ça tiens toujours,. Cette torture à toutes mes pièces suivante.
A ce sujet, comment dois-je conserver ma seringue entamé ? Je jette l'embout et la rebouche ? (Je trouve que comme ça, il y a de la perte de matière) Laisser le bout de ma seringue, ça ne durcis pas ou autres ? Et il y a t-il un temps limite et une température à respecter ?
- autres éssai, pareil rivet laiton et inox, mis un bout de paillon dans le trou, chauffépar dessus (en respectant la manière de chauffer, comme conseillé sur les super vidéos de Michel Zim, un grand merci à lui au passage) et exercé une légère préssion quand j'ai vu la brasure remonter.
Ça a l'air correct aussi, voir à l'assemblage.
-Autre essai, mettre mon borax, paillon, chauffé et mis le rivet quand j'ai obtenu ma chaude.... Ça ce n'est pas à refaire, c'est la cata du bricolo....
- Et dernier éssai, j'ai procédé assemblage avec borax, paillon au niveau du chanffrein et chauffé, la (je pense qu'i, faut plus de maitrise) avec un chanfrein sufisant (pas un cratère non plus, hein) la brasure va la ou il faut. Autrement galère, elle descend pas comme je veux....

Conclusion, à affirmer après assemblage et re torture (voir qui est le plus fort...) La solution pate est la plus simple, sinon chanfrein marqué pour les paillons. Et les rivets laiton quasi sans aucum doute.

J'ai chauffé toute mes soudures par dessus, ai-je bien fait? Sachant aussi que mes trou borgnes sont suffisament profond et précis au même diamètre pour maintenir mes rivets bien perpendiculaire et en place (sinon j'aurais percé 0,5mn au dessus pour bien voir et laisser la place à la brasure. Mais ça je ne peux pas, ce ne serait pas suffisament précis)