Pour le plaisir ce magnifique objet

Pugio a écrit:

@Nanosaure a écrit:

Donnes moi l'échelle quantifiée d'harassant et je veux bien en discuter. En l’occurrence il me semble que c'est un terme dont l’appréciation à une bonne part de subjectif.

Excellent ! Non seulement tu me reproche d'utiliser un terme que le premier tu a été à utiliser et que j'ai justement repris mais maintenant tu me le reproche alors qu'à nouveau tu l'utilise en tête de ton dernier message.

@Nanosaure a écrit:

je t'ai dit ce que je dis depuis le début si tu sais lire: il est moins harassant qu'on se l'imagine dans l'ensemble. Tim par exemple à réagi aux chiffres, il pensait comme tout le monde que le taux d'imposition était plus élevé à l'époque.
T'ai -je dit que le taux n'était pas harassant? il ne me semble pas.
Il n'est pas autant qu'on se l'imagine, c'est tout

Si quelqu'un doit donner une échèle de valeurs c'est bien toi. En vérité je ne te la demanderais pas car contrairement à toi je ne joue pas sur les mots pour éviter de répondre. J'ai suffisamment d'intelligence (non c'est vrai ? ) pour saisir l'idée.

Alors puisqu'il faut qu'on te repète tout 200 fois, t'expliquer et te ré-expliquer:

Oui, je peux tout à fait dire qu'à l'époque, il était moins harassant d'être imposé à 15% qu'à 60% comme tout le monde pense .
Oui je peux tout à fait dire qu'il était moins harassant de travailler 280 jours par an au lieu des 365 jours que tout le monde imagine.

Parce que l'échelle est la même et les valeurs sont donc comparables.

Ce que je ne peux pas te dire puisque je n'ai pas de moyens de le quantifier, c'est s'il était encore très très harassant d'être imposé à 15% ou seulement un peu harassant. C'est de savoir si c'était le max qu'on pouvait faire ou si on en avait encore un peu sous le pied.
Parce que la il ne s'agit plus de comparer deux situations mais de quantifier. Et je n'ai pas l'echelle de conversion.

Mais peut-être l'as tu cette échelle puisque visiblement tu crois détenir la réponse à cette question?

TOI COMPRENDRE? OU TOI VOULOIR MOI REPETER ENCORE SOUS UNE AUTRE FORME

Quand à la limite de révolte, je ne peux pas te dire, c'est toi qui depuis le début me demande si leur taux d'imposition était à la limite de la révolte ou pas.
Personne ne peut te le dire.
Peut etre. Mais peut etre pas.

Mais encore une fois, il n'était aucunement mention de cela dans mon post donc je ne vois pas pourquoi tu me bassines avec ca.

Citation :

cheers Et bien voilà ! toute chose à une fin, j'ai une réponse valable. Comparer X jours d'impôt dans le temps aux +200 jours de maintenant n'est pas judicieux sans autre informations

Je ne vois pas d'ou tu tires cela directement de ma phrase ou je te dis que je ne sais pas si l'on pouvait leur demander plus d'impot ou non sans craindre la révolte.

Vraiment tu es fort d'arriver de cette phrase à cette conclusion qui n'a rien à voir.
Les fulgurances de ton esprit me fascinent.
Tu parais lent à la comprenette et d'un coup ton esprit part bien plus loin qu'une pensée humaine peut le faire, par des chemins que lui seul peut prendre.
Bravo, vraiment.


Toi qui est si fort en prévision de révolte, craint-on actuellement la révolte ou peut on nous tondre encore un peu? Jusqu'ou on peut aller en taux d'imposition sans que l'on ne dise rien?

Qu'elle est l'échelle de conversion entre les impots d'antan et ceux de maintenant? puisque les ramener par rapport au salaire journalier d'un ouvrier ne te convient pas?
Comment les convertir?
Combien faut-il pour vivre aujourd'hui et pourquoi ne paye t-on pas tous les ouvriers 100 fois cette somme en les taxant ensuite à 95% selon ta brillante idée?
Tu vas me faire chier encore longtemps? Tu as pour passion la moyen âge ou ta passion c'est de psychoter sur une reflexion  qui ne te plait pas et d'emmerder son auteur ad vitam avec des conneries? Ma limite de révolte pour écouter tes conneries à ton avis elle est atteinte ou il m'en reste encore sous le pied pour te lire un ou deux jours de plus?

d'aymont a écrit:

Nanosaure a écrit:

[quote"]Je ne suis pas d'accord. Je pense que l'agriculteur pour reprendre ton exemple à sérieusement perdu en qualité de vie entre les années 60 par exemple et maintenant.
Il y a bien plus de paramètres à prendre en compte que le fait de savoir si on a un aspirateur ou une télé dans sa baraque...

C'est certain, je les ai bien connu moi les agriculteurs des années 60/70 , et des "petits",  pas
des céréaliés, qui vivaient à l'aise sur leur petite ferme sans trop s'en faire en laissant tourner le tracteur toute la journée et rouiller la voiture, et pas accablés d'impots (dans ma famille
certains en retraite n'en n'ont jamais payé...)

Ca n'existe plus, ils ne survivraient pas, les fermes sont vendues comme résidence secondaires,
et les terres regroupées pour des jeunes qui s'endettent et sont étranglés .
On vit une autre époque comme des fourmis besogneuses au profit d'une nouvelle caste sans
tiare mais qui nous pressurise quand même (enfin les 40% qui font tourner la machine).

Je suis entièrement d'accord.
Globalement, je pense d'ailleurs qu'on a tous perdus en qualité de vie depuis les années 60, pas seulement les agriculteurs (même si chez eux la perte est quand même vachement plus prononcée que la moyenne)...
Jusqu'à quand ca peut marcher? seul Pugio qui a la réponse à cette question pourra nous le dire...

Bonjour

Nanosaure a écrit:

il était moins harassant d'être imposé à 15% qu'à 60% comme tout le monde pense .

D'accord avec toi dans la mesure ou tu compares une même époque/lieu, cela en est même une lapalissade. Dans le cas contraire je ne suis pas d'accord, et il m'en faut plus que ta simple affirmation péremptoire.

Nanosaure a écrit:

Oui je peux tout à fait dire qu'il était moins harassant de travailler 280 jours par an au lieu des 365 jours que tout le monde imagine.

Lapalissade encore. Tu sais quoi ? c'est toujours vrai de nos jours, comme quoi ...

Nanosaure a écrit:

Je ne vois pas d'ou tu tires cela directement de ma phrase ou je te dis que je ne sais pas si l'on pouvait leur demander plus d'impot ou non sans craindre la révolte.

Dans la mesure où tu admets toi même que tu ne sais pas si on pouvait demander plus d'impôt à un paysan sans qu'il ne se révolte, manifeste son très grand mécontentement, etc ... explique moi alors en quoi le taux d'imposition de 30 jours équivalant travail est plus supportable, moins harassant  que les 200 jours de maintenant (où pour t'aider dans ton raisonnement demander 1 jour de plus d'impôt déclencherait une révolte fiscale), c'est tout ce que je veux savoir depuis le début. C'est bien toi qui fait un jugement de valeur en disant que c'était "moins harassant" dans le temps pas moi. Moi je n'en sais strictement rien mais je suis sur tu vas éclairer ma lanterne.

Soit tu sais soit tu ne sais pas, il faudrait voir à prendre une décision. Mais si tu ne sais pas tu ne peux pas dire que les 30j d'antan est plus supportable (moins harassant )  que 200j de maintenant et donc tu ne peux pas comparer les deux taux., juste leur valeur absolue auquel cas je suis d'accord avec toi : 30X<200X  (X pouvant être à ta convenance des navets, des carottes, des %, des 1/10 de millimètres, ...)

Nanosaure a écrit:

Parce que l'échelle est la même et les valeurs sont donc comparables...
Parce que la il ne s'agit plus de comparer deux situations mais de quantifier. Et je n'ai pas l'echelle de conversion.
Mais peut-être l'as tu cette échelle puisque visiblement tu crois détenir la réponse à cette question?

Tu n'as pas l'impression de dire tout et son contraire ?
Bon alors dis moi, en vrai, tu l'a ou pas cette échelle ?
Si ce n'est pas quantifiable (ou peux pas) ce n'est pas comparable.
Moi je n'ai pas cette foutue échelle c'est pour ça je me (et te) demande comment tu peux comparer (porter une jugement de valeur : moins harassant que maintenant)

Nanosaure a écrit:

Qu'elle est l'échelle de conversion entre les impots d'antan et ceux de maintenant? puisque les ramener par rapport au salaire journalier d'un ouvrier ne te convient pas?
Comment les convertir?

Ca me convient très bien le rapport au salaire journalier, c'est juste de savoir si plus/moins/autant (rayer la mention inutile) harassant/supportable,... (rayer la mention inutile) que les 200j de maintenant
Par exemple si une fois les impôts payés (ainsi ce qu'il leur est strictement nécessaire pour vivre) il ne reste au paysan d'antan et à l'ouvrier de maintenant rien sur leur compte en banque , on peut dire que les 10/20 jours de travail d'antan d’impôts est équivalent en terme de pression fiscale (pour changer un peu 'd’impôt +/- harassant' ) que les 200jours d'aujourd'hui pourtant 10j<200j

Liens sur quelques grandes révoltes paysannes notables (dont le la fiscalité a été au moins la goutte qui à fait déborder le vase).
On peut raisonnablement penser que des révoltes très localisées ont été étouffée dans l’œuf face à la menace d'une répression sanglante et/ou alors que le "fisc" local à mis du mou et est revenu en arrière devant la gronde populaire sous-jacente.
"Foutus gueux qui rechignent à payer quelques jours en impôts qu'est-ce qu'ils diraient si on leur demandait +200"

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_des_Maillotins
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_de_la_Harelle
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_des_Tuchins
http://lyceedudauphine.chez.com/chronologierevoltesfrance.pdf
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Jacquerie

Pugio a écrit:

Mais si tu ne sais pas tu ne peux pas dire que les 30j d'antan est plus supportable (moins harassant )  que 200j de maintenant et donc tu ne peux pas comparer les deux taux., juste leur valeur absolue

Il me semblait que j'avais justement comparé  les valeurs absolues des 2 taux avant que tu me tombes sur le râble.

Pour rappel je me cite:

Spoiler:

Sinon, dans un autre sujet:
Troll (définition)*

*Toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existé est purement fortuite.  

Nanosaure a écrit:

oui parce que pour le coup, des taxes depuis, on en a pris plein la gueule...

Jugement de valeurs. Mais je te l'accorde tu voulais en fait parler que l'on a multiplié les taux et que tu fais une comparaison sur la valeur absolue et que tu ne sous entendais pas que la pression fiscale d'alors n'était pas aussi élevée que maintenant ("plein la gueule") De toute façon je suis sourd

Nanosaure a écrit:

On a l'image du paysan harassé sous le poids de l'impot, presque exsangue. C'est un peu ce qu'on apprend en cours d'histoire.
L'image en prend un sacré coup quand on apprend que le poids de l’impôt annuel...

Jugement de valeur : La désolé il n'y a plus de doute ce n'est pas une comparaison sur les chiffres en absolus mais sur leur effet sur la pression fiscale. Si le paysan n'est (était) pas harassé, exsangue (pression fiscale forte)  comme on l'apprend dans les manuels il c'est donc qu'il ne l'est (était) pas dans la réalité : c 'est bien un jugement sur les effets de ces chiffres.

Nanosaure a écrit:

On a donc multiplié par entre 6 et 10 les impôts depuis...

La je te l'accorde comme déjà dit sur une comparaison sur des chiffres uniquement qui n'impliquent rien d'autre, je ne prend pas en compte le sous entendu (de toute façon je suis sourd).

Je ne re-citerais pas les "moins harassant" répétés à envie qui sont bien un jugement de valeur et pas qu'une simple comparaison de chiffres (C'est l'effet de ces chiffres qui vont faire dire que c'est harassant ou pas ).



Donc pour résumer, si on dit que :

Code:

Sous l'ancien régime, le taux d'imposition (%) était 6 à 10 fois plus faible que maintenant mais cela ne renseigne en rien si la pression fiscale d'alors était moins forte ou non que celle de maintenant.

Cela te va ? Pour ma part je suis ok avec ça et cela clora le débat si toi aussi

Pugio a écrit:

Donc pour résumer, si on dit que :

Code:

Sous l'ancien régime, le taux d'imposition (%) était 6 à 10 fois plus faible que maintenant mais cela ne renseigne en rien si la pression fiscale d'alors était moins forte ou non que celle de maintenant.

Cela te va ? Pour ma part je suis ok avec ça et cela clora le débat si toi aussi

Tout à fait je suis entièrement d'accord.

Et je rajouterai car c'était l'unique objet de mon commentaire au départ, même si je n'ai visiblement pas su bien l'exprimer:

Les gens sont souvent surpris quand ils apprennent que le taux d'imposition de l'époque n'avoisinait "que" les 20% voir moins. De même qu'ils sont surpris quand ils apprennent le nombre de jours chomés à l'époque, l'accès à la justice pour le petit peuple, ou le nombre d'universités et leur importance (et aussi leur localisation étonnante: par exemple Billom -qui est un petit village d'Auvergne que je connais bien-, avait une université de renom, une des premières en France dès le 12ieme siècle dans laquelle près de 2 000 étudiants étudiaient au 15ieme siècle, le chiffre est vraiment étonnant je trouve).
Souvent les gens ignorent totalement par exemple l'existence des universités et la gratuité de l'enseignement.
Bref, dans l'ensemble, les gens imaginent pire (ce qui ne veut pas dire que c'était rose).


Enfin, mais alors là c'est une vision tout personnelle qui n'engage que moi, je pense que le Francais lambda, l'ouvrier, l'artisan, n'en a plus beaucoup "sous le coude" pour reprendre ton expression. Et ce dans beaucoup de domaines, pas que financier. Mais ce n'est que mon avis et j'espère me tromper...


bonne journée à tous