Pour le plaisir ce magnifique objet

Bonjour Nanosaure,

Bonjour à toutes et à tous,

Pour ma part je vois notre époque tout simplement comme ceci.

Tous les citoyens de nos pays occidentaux ont besoin ( et désirent ) des biens matériels pour satisfaire au minimum toutes leurs nécessités quotidiennes ( se loger, se nourrir, se vêtir, ajoutons même se divertir un peu  ).......

Mais sous prétexte de services, de sécurité, d'assurances, d'administrations, de redistributions de promesses en tout genre, etc...etc..., nos bureaucraties n'ont cessées de grossir et bien sûr en conséquence la pression fiscale n'a cessé d'augmenter elle aussi        depuis des décennies et ceci sur le dos principalement de ceux qui en nombre diminuant ( logique ) doivent eux produire en atelier, en usine ou en campagne TOUT pour TOUTE la population consommant toute entière les biens matériels en question.

Pire les uns travaillent entre 35 et 40 heures par semaine ( avec retraites assurés ) et les autres ( artisans, paysans, ouvriers et entrepreneurs privés ) doivent bosser plus longtemps et par semaine le double voir le triple d'heures pour au final profiter des même biens matériels et d'une retraite frôlant parfois le ridicule en proportion de leurs efforts passés.

Heureusement j'aime et j'adore mon métier, je ne changerais pour rien au monde ( si ce n'est pour un autre métier    ) mais sachant que tous nos problèmes viennent en totalité de la ( notre ) nature humaine, je ne me fais aucune illusion et me sachant mortel, ce sera pour moi un autre bonheur et même une délivrance merveilleuse de mourir et de me reposer pour l'éternité ( enfin ), sachant que toute ma vie j'aurai ajouté une toute petite quantité de beautés utiles à ce monde déjà remplie de merveilles des trois règnes provenant directement de la Création.

Ha...oui, je suis totalement agnostique, et je me fiche complètement de quoi ou de qui est le responsable de la création de notre monde. Il serait quand même fort de café que ce soit la créature ( moi et mes faibles moyens intellectuels tel un vase face à son potier créateur ) qui ait à se casser la tête et à se culpabiliser pour comprendre les intentions du Créateur et la finalité de sa Création. ( non mais....non mais....)

Vous avez remarqué    dans mon discours, paaaaaaas de chiffre   , paaaaaaas de fric   , paaaaaaas de pourcentage   ..........heu......ha...oui....des efforts             .... ça oui, un mot qui  n'est pas très à la mode dans une civilisation qui se voulait de loisirs et de jouissances superficielles sans cesse en plus grand nombre..

Je retourne bosser zà la cheville, à mes zoutis.........moi privilégié que je suis ( OUI ) de vivre au Canada, pays qui en réalité n'a aucun problème si je regarde bien ailleurs dans le monde.

Je vous aime toutes et tous. ( au sens agnostique-judéo-chrétien du terme.....bref....comme j'aime mon boulot quoi .... )

Belle et bonne journée

VIVE le partage.....nom de Dieu (                       )

Michel Zim


P.S. Liberté de paroles à toutes et à tous dans ce forum ....sauf pour le sujet tabou.... ( de par la volonté du créateur.... )

@Nanosaure

Mon exemple extrême n'avait pour but que d'amener ce qui suivait et auquel tu n'as pas répondu

Pugio a écrit:

Donc quel était l'impact de tes 6,20,30 jours d'impôts avaient sur la façon de vivre.

En gros qu'est ce qu'il lui restait pour vivre ? Cela permettait de mettre de coté pour pour les mauvais jours ? Manifestement vu le nombre de famines ce n'était pas tant que ça.
Et le paysan ne se faisait pas payer, tout au moins il n'avait pas de salaire, son salaire c'était sa production dont il revendait les surplus. Il y avait bien des journaliers (ouvrier agricole) , ils se faisait payer à la journée d’où le nom et je ne sais pas comment ils étaient imposés.
Par ailleurs c'était dans le contexte du paysan d'antan dans ce que l'on appelle une économie de subsistance donc des circuits courts avec très peu de contacts avec l'extérieur sauf pour les plus riches (nobles, les bourgeois au moyen age étaient très peu comparée à la masse paysanne, peut-être les gros marchands). Les déplacements étaient très couteux en temps.
Bref pas loin d'une autarcie.

Donc pour reprendre mon exemple extrême  je préfère toujours gagner 1000X  imposés à 95% plutôt que gagner 12X -10%, même si mes impôts ne servent qu'a engraisser le seigneur du coin. Au moins il m'en reste plus pour les mauvais jours ou les imprévus.

Le temps libre (temps hors travaux agricoles) consistait surtout à faire le minimum vital : vendre la production, réparation des vêtements, filage (pour revente), couper le bois pour se chauffer,.. très loin du farniente. Très loin de ce que appelle de nos jours temps libre. Certes il y avait des moments il y avait des loisirs mais ce n'était pas la fête tout les soirs. Même un petit exploitant de nos jours il n'a pas des masses de temps libre malgré tous ce que la modernité lui apporte : il y toujours a faire dans une ferme.

Pour le Brexit il n'a pas encore eu lieu, pour l'instant cela se présente mal  : chute de la £ de 20% (tout ce qu'ils achètent à l'extérieur est 20% plus cher qu'avant le vote). Comme tu dis, on verra le moment venu. Le chômage en UK ..; mouarf c'est sur un contrat 0 heure n'est plus un chômeur mais c'est toujours un personne qui ne travaille plus ou qu'une poignée d'heure par mois. Demain on peut avoir 0 chômeur si on veut comme ça.

Je n'ai jamais pensé que tu préférais l'ancien régime j'ai juste rebondi sur le fait que tu compare des choses en ne prenant que ce qui t'arrange

il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

Pugio a écrit:

En gros qu'est ce qu'il lui restait pour vivre ? Cela permettait de mettre de coté pour pour les mauvais jours ? Manifestement vu le nombre de famines ce n'était pas tant que ça.

La encore tu compares ce qui n'est pas comparable.
Ce n'est pas les impots qui ne te permettaient pas de mettre de côté pour les mauvais jours, c'est le système entier qui était plus tributaire des aléas climatiques.
Tu peux avoir plein de grain une année, étant donné que tu ne peux pas le stocker ad vitam vu qu'il va se gâter et bien quand tu as une famille 5 ans après tu l'as dans l'os.
Est ce que les impots ont sauvés les habitants de Saint Martin il y a quelques semaines, évidemment non. Est ce que leur qualité de vie est malgré tout mieux qu'un ouvrier du 19ieme, oui même s'ils n'ont plus de toit, de travail ou à manger, parce que justement la situation justement n'est pas juste de comparer leur confort à l'instant T.

Tu n'as pas répondu non plus à ce que je te disais sur la suite du calcul si tu es imposé à 95%, qui ne te permets du coup pas d'acheter quoi que ce soit puisque tout coute 20 fois plus cher que ce que tu gagnes... Du coup avec des impositions démesurées, quand tu fais partie de la masse des gens qui gagnent un salaire moyen, tu l'as dans l'os...
Je te fais remarquer également autre chose avec ton calcul idiot:
tu compares un gars qui gagne 10-1 soit 9 et un autre gars qui gagne 1000 - 950 soit 50.
Encore une fois la comparaison est stupide car dans un monde ou tout le monde gagne 50, cette somme ne te donne évidemment pas un pouvoir d'achat 5 fois supérieur à un monde ou tout le monde gagne 10. Car alors le coût de la vie ne sera pas le même.
En théorie, tu auras a peu près le même pouvoir d'achat dans les 2 si tu fais partie du salaire moyen de la classe populaire, c'est à dire juste de quoi te nourrir, te vétir, te loger toi et ta famille.

Enfin pour le temps libre, je remarque que tu fais une petite marche arrière.
Car la encore il y a des croyance populaire fausses, on croit le paysan de l'époque médiévale qui bosse comme un fou 18 heures par jour 365 jours par an et c'est faux.
Déja parce qu'en automne et hiver comme je le disais il n'y avait pas grand chose à faire dans les champs.
Ensuite parce qu'il y avait quelques règles auxquelles personne ne dérogeait, genre interdiction de travailler à la bougie, interdiction de travailler le dimanche et les jours fériés (et avec toutes les fêtes religieuses, il y avait beaucoup plus de jours fériés qu'aujourd'hui etc...).
Bref si les conditions n'étaient pas révées, pour plein de raisons (entre autre le fait que tu étais dépendant des conditions climatiques par exemple), en tout cas elles n'étaient pas aussi abominables que l'imaginaire collectif le croit. Ce qui ne veut pas dire que leur temps libre était le club med, ce n'est pas pas ce que je dis.
Encore une fois, je n'envie pas leur conditions de travail, je corrige juste des idées fausses.

Citation :

j'ai juste rebondi sur le fait que tu compare des choses en ne prenant que ce qui t'arrange

Au contraire, je compare juste des choses comparables, toutes proportions gardées, ce que tu ne fais pas. Avec toi les proportions ne sont pas gardées..
Avec ton système de comparaison faussé, tu va envier le sort d'un ouvrier Allemand pendant la république de Weimar, car il gagnait des milliards de marks c'était super... sauf qu'une baguette de pain en coutait plusieurs milliards aussi.
Donc restons raisonnables dans nos comparaisons et comparons ce qui est comparable.
On ne peut pas dire par exemple que l'ouvrier d'il y a 20 ans était plus à plaindre que nous car il ne pouvait pas se payer d'iphone ou de tablette tactile, ce serait stupide. Forcément il ne pouvais pas cela n'existait pas...

Par contre, tu peux comparer toute proportion gardée l'accès à l'enseignement, aux soins (toute proportion gardée encore une fois, il faut évidemment pondérer cela en fonction du développement de la médecine de l'époque) ou la sécurité .
Et sur ces 3 domaines, il y a beaucoup de fausses croyances et la réalité n'était pas du tout celle que l'on croit.

CE QUI NE VEUT PAS DIRE QUE JE REVERAIS QUAND JE SUIS MALADE DE ME FAIRE SOIGNER AVEC LES MOYENS ET CONNAISSANCES DE L'EPOQUE.

Dans l'imaginaire collectif par exemple, le paysan gallo romain était bien mieux loti que le paysan de l'an 1200. Je ne pense pas.
De la même manière je pense que le paysan de l'ancien régime est dans une position plus confortable que l'ouvrier d'une industrie en 1880, contrairement à ce que l'on pourrait penser.

Tim a écrit:

C'est intéressant....
Même si je trouve que ça manque d'éléments.
Mais quand je lis ça, je m'interroge
"Les 25 millions d’habitants que compte probablement la France ont donc à payer 470 millions d’impôts, soit chacun entre 18 ou 19 livres. À ce moment le salaire journalier d’un compagnon maçon à Paris se situe à un peu moins d’une livre. Ainsi un salarié moyen travaillerait un peu plus de sept jours pour payer tailles, capitation et vingtièmes, un peu plus de deux pour payer la gabelle, et un peu plus de neuf pour payer les autres impôts indirects. » Dix-huit jours de travail"
Mais depuis quand on compte la population totale comme contribuables???25 millions de maçons

Bonjour Tim,

excuse moi de ne pas t'avoir répondu.
Oui effectivement tu relèves cette incohérence tout à fait bizarre. Effectivement la totalité de la population n'est évidemment pas contribuable. C'est sans doute pourquoi l'auteur trouve ce chiffre de 18 jours quand les autres sont plus entre 20 et 30. Bon je n'avais pas retenu ce chiffre dans mon exemple il me semblait effectivement en dehors des clous.
Je n'ai pas trouvé de chiffres contradictoires, sur la population il semble avoir raison par contre sur la somme de l'impot je n'ai rien trouvé.
Il semblerait qu'en 1715 la somme des impots directes et indirectes  soit d'environ 180 millions de livres et la population d'environ 20 millions. Mais est ce que le salaire journalier était à l'époque d'une livre, rien n'est moins sûr ?
Bref, peu importe les chiffres, ils pourraient d'ailleurs être multiplié par 3 on atteindrait à peine l'équivalent de la TVA d'aujourd'hui...
Mon propos était juste de revenir sur cette image du paysan harassé sous le poids de l’impôt qui lui prenait presque la totalité de ce qu'il gagnait.
Cette image on l'a tous eu en tête car c'est comme cela qu'on nous présente tout le temps le moyen age et l'ancien régime, que ce soit à travers la litterature, les films ou même nos cours d'histoire géo.
Or il se trouve juste que la réalité était toute autre et qu'on est aujourd'hui plus accablé par les impôts qu'avant.
Que ce soit juste ou pas juste ou qu'on ai ou non des contreparties en échange n'est pas mon propos,  ce n'est aucunement un jugement de valeur sur notre système fiscal ou notre régime politique. Vous faites d'ailleurs ce que vous voulez de l'info, je ne cherche en rien à vous convaincre de quoi que ce soit. Ce n'est ni mon état d'esprit ni mes habitudes ni le lieu.
Bref, c'était juste une reflexion, une petite info que je pensais à propos dans le contexte, pas plus. Loin de moi l'idée de vouloir lancer un débat et provoquer des révolutions

Nanosaure a écrit:

Ce n'est pas les impôts qui ne te permettaient pas de mettre de côté pour les mauvais jours, c'est le système entier qui était plus tributaire des aléas climatiques.

Quand les impôts ne te laissent que ce qui te permet de survivre au jour le jour, tes aléas climatiques ont d'autant plus d'impact justement puisque tu ne peux pas mettre de coté ou pas suffisamment pour compenser une mauvaise année.

Le grain se garde longtemps. Les greniers à grains n'étaient pas là que pour passer l'hiver ils permettait justement de palier à une mauvaise année  et aussi à l'ensemencement. Par ailleurs la farine se garde encore plus longtemps
Mais admettons, le grain en surplus permet de le convertir en argent (vente) et cet argent permet de racheter du grain en cas de coup dur (bien sur tu perds toutes les commissions sur les ventes). Bref y'a des solutions pour convertir le grain au cas il se désintégrerait au bout de 2 jours

Ton exemple de St Martin c'est vraiment n'importe quoi ! Je te retourne le bidule et explique en quoi alors un taux d'imposition de 0 protège d'un ouragan. Et justement au niveau impôts les habitants de St Martin ce ne sont pas les champions de France, c'est un paradis fiscal à l'échelle de la France. D'ailleurs certains se sont élevés pour dire que justement comme ils payent peu d’impôts ils n'ont pas à recevoir la solidarité de la métropole  puisque eux ne le sont pas, solidaire.
Avec ce type de raisonnement je pense que tu ne prends pas d'assurances, mutuelles, etc ... puisque cela ne protège pas des accidents.  

Encore un fois tu parles de salaire mais un paysan n'a pas salaire juste sa récolte, c'est ça son salaire personne ne lui donne de l'argent en échange d'un nombre d'heures de travail ! A la limite s'il la revend mais c'est tout (et encore c'est uniquement le surplus puisque c'est la base de son alimentation pour survivre). Ses revenus sont crées ex-nihilo ou presque : de l'huile de coude et les grains de l'année précédente pour ensemencer. Il n’achète rien à personne, juste des outils le cas échant. Ce n'est pas une entreprise commerciale ou une SARL paysanne avec 50 ouvriers. Le gars est seul, juste sa famille et 80% de ses voisins c'est pareil
Ton raisonnement économique sur les salaires (avec lequel je suis d'accord mais pas dans le contexte d'un paysan du moyen age et encore moins puisque c'est un exemple extrême) est à la rue puisqu'il n'y pas de salaire ou très peu (journaliers, artisans plutôt rémunérés à la tache ou eau chantier). J'ai parlé de gains jamais de salaire. Donc je maintiens je préfère être un paysan qui récolte 1000 quintaux de blé (puisque le terme "gagne" et "X" ont  l'air de te perturber)  et dont on m'en prend 950 que de récolter 12 dont on m'en prend 1.2. A nouveau c'est un exemple extrême puisque la somme de travail n'est certainement pas la même à moins de parler de bonne/mauvaise année donc inutile de dériver là dessus, c'est juste pour illustrer ce que le taux d’imposition laisse en rab ou pas et que donc le taux d'imposition balancé tout seul ne veut strictement rien dire. Et je fais même abstraction sur les services que les impôts de maintenant permettent d'avoir comparés a ceux de du moyen age pour éviter une discussion encore plus longue.

Je ne vois pas ce que le procès d'intention avec ta république de Weimar vient faire là  et tu devrait plutôt te l'appliquer. puisqu'en fin de compte tu compare des taux d'imposition à différente époque sans prendre en compte ce qui te reste après impôts pour vivre
Je m'en moque de payer des milliards de X pour une baguette ce qui m'importe c'est combien de baguettes je peux m'acheter et en espérant que ce taux tiendra jusqu'à mon prochain salaire (inflation galopante)

Il n'y pas que les champs dans le travail de ferme mais je l'ai déjà dit. Et les champs se travaillent un peu plus longtemps que juste au printemps et à l'été ne serait que pour diversifier les céréales  (et donc l'alimentation) et éviter l'appauvrissement des sols (rotation des cultures). Le froment se sème à l'automne, le seigle, l'orge  en hiver etc ...
Les bougies étaient un luxe au moyen age (cire d'abeille), l’éclairage c’était le feu principalement, peut être à la limite une lampe à mauvaise huile animale brulée bien fumante et de toute façon impropre au travail car pauvre en lumière. Mais peut être voulais tu dire de travailler qu'à la lumière du jour.

Nanosaure a écrit:

Au contraire, je compare juste des choses comparables, toutes proportions gardées, ce que tu ne fais pas

C'est sur dire qu'au bon vieux temps le taux d'imposition était 6 à 10 fois plus faible il y 700-200 ans c'est toute proportions gardées pas grave de faire l'impasse sur ce que les impôts de maintenant permettent d'en récupérer sous forme de services (ou d'être solidaires de plus pauvres) ou si ce qui restait après impôt du temps passés permettait de vivre correctement ou était à peine suffisant.

Pugio a écrit:

Ton exemple de St Martin c'est vraiment n'importe quoi ! Je te retourne le bidule et explique en quoi alors un taux d'imposition de 0 protège d'un ouragan. Et justement au niveau impôts les habitants de St Martin ce ne sont pas les champions de France, c'est un paradis fiscal à l'échelle de la France.

Tu admettras que ton système d'inversion est sacrément stupide.
Si je te dis que ton pull ne protège pas des balles, est ce que je dis que si tu ne mets pas de pull tu es protégé des balles????
Ou as tu vu que je dis que le taux d'imposition à zéro protège de quoi que ce soit?

Je t'explique juste que le taux d'imposition ne protège pas des catastrophes climatiques, ouragan chez nous, secheresse et famine il y a quelques siècles.

Citation :

Encore un fois tu parles de salaire mais un paysan n'a pas salaire juste sa récolte, c'est ça son salaire personne ne lui donne de l'argent en échange d'un nombre d'heures de travail ! A la limite s'il la revend mais c'est tout (et encore c'est uniquement le surplus puisque c'est la base de son alimentation pour survivre). Ses revenus sont crées ex-nihilo ou presque : de l'huile de coude et les grains de l'année précédente pour ensemencer. Il n’achète rien à personne, juste des outils le cas échant. Ce n'est pas une entreprise commerciale ou une SARL paysanne avec 50 ouvriers. Le gars est seul, juste sa famille et 80% de ses voisins c'est pareil

alors dans ce cas là tout va bien, puisque le paysan de l'époque était souvent taxé en jour de travail et pourcentages de récoltes de certains produits, pas en vrai argent  

Citation :

je ne vois pas ce que le procès d'intention avec ta république de Weimar vient faire là  et tu devrait plutôt te l'appliquer. puisqu'en fin de compte tu compare des taux d'imposition à différente époque sans prendre en compte ce qui te reste après impôts pour vivre

Je t'ai justement montré que ton exemple ou tu préfères gagner 50 (1000-950 d'impot ) par rapport à 9 (10-1 impot) est complètement stupide.
Car évidemment dans un monde ou tout le monde gagne 50, la valeur de la monnaie ne sera pas la même que dans un monde ou tout le monde gagne 9.
A preuve justement la république de Weimar qui est l'exemple révé de la dévaluation de la monnaie

L'impot de l'époque était plus faible proportionnellement que maintenant. Je n'ai jamais dit qu'il était juste par contre, ou bien employé.
J'admets bien volontiers l'argument (que tu n'as pas utilisé) sur le poids de l'impot qui n'est pas juste à l'époque puisque les privilégié sont exemptés . Oui là je suis d'accord et on aurait pu donc récolter bien plus en taxant les richesses où elles se trouvaient pour répartir plus équitablement le poids de l'impot sur les populations les plus pauvres. Mais je n'ai jamais dit le contraire comme tu peux t'en rendre compte.

Quelques reflexions:
A l'époque comme maintenant, en gros un salaire moyen est calculé sur ce qu'il t'est necessaire pour vivre.
Si tu donnes un million d'euros à tout le monde par mois, ta baguette va se mettre à couter 10 000 euros. C'est inévitable. Que tu veuilles le contraire n'y changera rien.
Et les impots à l'époque comme maintenant servaient en partie à financer des infrastructures publiques, en partie à engraisser une minorité de privilégiés. De ce point de vue là cela n'a pas changé, j'en suis désolé pour tes illusions. . Qu'il soit mieux employés dans l'ensemble maintenant peut etre, je m'en cogne ce n'était pas mon propos

Toute proportions gardées, le paysan de l'époque avait accès gratuitement à l'instruction, aux soins, à la justice et à la sécurité etc...
Bien évidemment ce n'était pas les mêmes qu'aujourd'hui, heureusement pour nous les standards de l'époque ont évolués.
Le progrès de ce côté là a ses avantages certains.
M'enfin on est loin de l'image d’Épinal que l'on a tous sur ces sujets là

Est ce que tu peux admettre, enfin qu' il y a de ce côté là une exagération dans l'inconscient collectif. Et que cela ne veut pas dire que je trouve super l'hygiène, l'esperance de vie, le taux de mortalité, le système politique ou la médecine de l'époque? Tu peux comprendre cela ou c'est trop compliqué pour toi????

Est ce que tu peux comprendre qu'on puisse parler d'un fait sans pour autant avoir une arrière pensée politique derrière??????

Encore une fois, je n'ai jamais rien dit d'autre que le paysan n'était pas autant harassé sous l'impot qu'on se l'imagine? Capito?

et bien, cette couronne impérial en aura fait couler de l encre.

à propos d'impérial, vous saviez que la bataille d'Austerlitz, qu'on imagine souvent comme une énorme boucherie dans la littérature, n'a fait "que " 1500 et quelques morts du côté Français et 11 000 du côté alliés en face ?
Sur plus de 150 000 hommes engagés, ca reste une "petite" perte, bien moins proportionnellement que ce que d'autres batailles faisaient à l'époque ou ce que l'image d'Epinal nous renvoie

Non Pugio, je ne suis pas Bonapartiste, je ne dis pas que la guerre c'est super, je ne veux pas vivre en 1805, ne t'emballe pas

Nanosaure a écrit:

Tu admettras que ton système d'inversion est sacrément stupide.

Absolument et ça marche dans les 2 sens.

Nanosaure a écrit:

Ou as tu vu que je dis que le taux d'imposition à zéro protège de quoi que ce soit?

Et où as tu vu que j'ai dis que le système d'imposition empêchait les maisons d'être soufflées par un ouragan ? ou même qu'un taux d'imposition empêchait une saison pluvieuse de faire pourrir une récolte sur pieds, c'est bien toi qui m'a sorti cet exemple particulièrement stupide (je reprend tes mots à moins que tu ais posé un copyright) de St Martin

Nanosaure a écrit:

alors dans ce cas là tout va bien, puisque le paysan de l'époque était souvent taxé en jour de travail et pourcentages de récoltes de certains produits, pas en vrai argen

Et ? Je te signale que les impôts étaient souvent payés en récoltes et autres victuailles ( et j'ai un ami médecin dans la Nièvre ou il est payé encore comme ça parfois à son grand désarrois mais il n'a pas le courage de refuser de soigner un patient sous prétexte qu'il n'a pas d'argent pour être payé en espèces sonnante et trébuchante)

Nanosaure a écrit:

Je t'ai justement montré que ton exemple ou tu préfères gagner 50 (1000-950 d'impot ) par rapport à 9 (10-1 impot) est complètement stupide.
Car évidemment dans un monde ou tout le monde gagne 50, la valeur de la monnaie ne sera pas la même que dans un monde ou tout le monde gagne 9.
A preuve justement la république de Weimar qui est l'exemple révé de la dévaluation de la monnaie

Je ferais juste remarquer que ce n'est pas parce les gens étaient payés des milliards que la monnaie s'est dévaluée mais plutôt le contraire  ... Il y eu inflation à cause des emprunts effectués pendant la guerre de 14-18 et accentuée par les dommages de guerre demandés. Doutes des créanciers sur le remboursement, nouveaux prêts encore plus chers pour compenser le risque etc. ce qui a conduit à l'inflation.

Par ailleurs je préfère toujours mes 1000-95% je n'ai pas dit que tout le monde gagnait pareil ou parlé d'inflation etc., c'est toi qui extrapole surtout que j'ai posé comme pré-requis que le minimum vital est de 10X/jour (donc l'influence de l'inflation est de facto supprimée)  Encore une fois c'est pour illustrer le fait qu'un taux d'imposition tout seul cela ne veut rien dire ce qui compte c'est ce qu'il te reste après après impôts pour vivre et au moyenne age c’était plus de survivre qu'il était question pour le paysan, le superflu n'était pas trop à l'ordre du jour pour le paysan.

Je n'en ai rien à faire que l’impôt était juste, que certains n'en payait pas,  bien employé etc ... ce n'était pas le sujet de ma réaction et ces problèmes se posent de toute façon de nos jours.

Nanosaure a écrit:

L’impôt de l'époque était plus faible proportionnellement que maintenant

Oui on le sait que le taux était plus faible puisque c'est c'est la raison de mon intervention mais ce taux représentait quoi pour le niveau de vie du paysan ?
Comme du as du mal avec mon exemple des 1000XYZ-95% on va essayer de formuler autrement
Un paysan dégageait-il suffisamment de bénéfices (produisait-il suffisamment) pour qu'une fois les impôts versés
1- il pouvait s'acheter le dernier char à boeufs toute options avec rétroviseur entourée de peau de mouton et harnachement en peau de zebu.
2 - il avait du mal à boucler les fins de mois et devait mettre un bémol sur ses communications par signaux de fumée avec le village voisin
Ce grâce/à cause d'un taux d'imposition faible.

Nanosaure a écrit:

... j'en suis désolé pour tes illusions

D'ou tu sort ça d'où encore ? après être sourd, stupide j'ai des illusions maintenant

Nanosaure a écrit:

Est ce que tu peux admettre ... Tu peux comprendre cela ou c'est trop compliqué pour toi????

Tout à fait, sans aucun problème, je sais, entre autres, qu'au haut moyen age les bains étaient publics et surtout mixtes (après ça a dégénéré et l'église a serré la vis petit à petit) Les Francais on commencé à avoir des problèmes avec l’hygiène après la première grande épidémie de peste (ou choléra ?) et on a rendu l'eau comme responsable (vecteur de transmission) ce qui était faux. j'ai une certaine connaissance de la période mais là n'est pas le sujet et tes insultes tu peux te les garder pour toi.

Nanosaure a écrit:

Est ce que tu peux comprendre qu'on puisse parler d'un fait sans pour autant avoir une arrière pensée politique derrière??????

Absolument il n'est pas question d'arrière pensée politique de quelque ordre que ce soit de ma part en tout cas, juste de comparer ce qui est comparable.

Nanosaure a écrit:

le paysan n'était pas autant harassé sous l'impot qu'on se l'imagine? Capito?

Ce que je capito (tes formules insultantes/condescendantes tu te les garde pour toi mais ça aussi je l'ai déjà dit) c'est que tu as dit ce que le paysan d'antan payait 6 à 20 fois moins d’impôt que maintenant. C'est ce que je veux justement savoir si ce faible taux d’impôt était moins  harassant ou pas (la valeur absolue ne veut strictement rien dire et le répéter à foison ne servira à rien). Bref qu'il n’était pas calculé au plus juste pour éviter que le paysan meure de faim (ou déclenche une révolte) ce qui aurait tari la source et aurait été fâcheux pour le collecteur d’impôts et cela pourrait expliquer ce faible taux.

Maintenant tu me dis que le revenu moyen d'un paysan d'antan lui permettait de faire vivre sans difficulté sa famille ceci après impôts, avec des sources et ta comparaison était justifiée ce que je reconnaitrais aisément.

il me semble que ca a fait moins de mord que ca a la bataille d'Austerlitz. vraiment très peux, une grand génie militaire.

il a même dit a ses hommes que si tout se passe bien alors il restera sur sa position mais si ca tourne mal, alors il sera dans la batail avec ses hommes.

Pugio a écrit:

Et où as tu vu que j'ai dis que le système d'imposition empêchait les maisons d'être soufflées par un ouragan ? ou même qu'un taux d'imposition empêchait une saison pluvieuse de faire pourrir une récolte sur pieds, c'est bien toi qui m'a sorti cet exemple particulièrement stupide (je reprend tes mots à moins que tu ais posé un copyright) de St Martin

et bien je ne sais pas, depuis le début du lie le taux d'imposition avec le niveau et la qualité de vie et tu m'opposes au taux d'imposition faibles de l'époque les famines.

Citation :

Et ? Je te signale que les impôts étaient souvent payés en récoltes et autres victuailles ( et j'ai un ami médecin dans la Nièvre ou il est payé encore comme ça parfois à son grand désarrois mais il n'a pas le courage de refuser de soigner un patient sous prétexte qu'il n'a pas d'argent pour être payé en espèces sonnante et trébuchante)

Et??? ce n'est pas justement ce que je venais de dire?

Citation :

Je ferais juste remarquer que ce n'est pas parce les gens étaient payés des milliards que la monnaie s'est dévaluée mais plutôt le contraire  ...

Oui mais l'inverse est vrai également. Regardes par exemple un effet concret, depuis les APL le prix des loyers a augmenté d'autant. L'effet est reconnu, ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Mais quand un proprio sait qu'un locataire dispose de plus d'argent pour payer son loyer, à la fin, le loyer augmente et le plus d'argent ne va pas dans la poche du locataire mais bien du propriétaire.

Citation :

j'ai posé comme pré-requis que le minimum vital est de 10X/jour (donc l'influence de l'inflation est de facto supprimée)

Ha pardon, je n'avais pas lu le pré requis.

Alors puisque tout est permis au pays du si, je préfère la solution 3, celle ou les gars touchent 10 000 euros mais n'en reversent que 20%.
Ou soyons fous, la solution 4 disons 1 million d'euros de salaire avec 30% d'impot.
Ca fait bien plus d'argent dans la caisse du gars et bien plus dans la caisse de l'état.
Pas toi? Cela veut dire que tu préfères moins d'imposition?
Alors tu préfères toujours ton 1000-95% ou mon 10 000 -20% ????????????
   

Encore une fois, puisque tu n'as toujours pas compris:
Je m'en cogne complètement de la situation du paysan de l'an 1715 dans la plaine de la Limagne.
Tu as saisi que ce n'était pas l'objet de mon propos ou pas?
Parce qu'en comparaison stupide qui n'ont rien à voir avec le propos, on peut aussi comparer le sdf qui crève sous les ponts de Paris en plein hiver avec le paysan de cette époque. Tu crois qu'il ne préférerait pas la chaleur douillette du 2 pièces du XVIII ième siècle que tu nous as décrit plus haut?

Tu as compris le parallèle tout en grosse finesse que je t'ai fait avec la bataille d'Austerlitz ou pas?

Quand je parle du nombre de mort de la bataille d'Austerlitz tu comprends bien n'est ce pas que cela ne veut pas dire que je prends parti ou que la vie était mieux en 1805. C'est dans tes capacités ça ?  ou tu vas encore cycler sur ton 1000-95% sorti de nulle part?

alain taiwan a écrit:

il me semble que ca a fait moins de mord que ca a la  bataille d'Austerlitz. vraiment très peux, une grand génie militaire.

il a même dit a ses hommes que si tout se passe bien alors il restera sur sa position mais si ca tourne mal, alors il sera dans la batail avec ses hommes.

Bonsoir Alain,
chez les Francais, je crois que le nombre dépassait tout juste les 1500 morts pour environ 75 000 participants.
Ce n'est pas beaucoup. Enfin surtout au vu des performances qu'ils étaient capable de faire à l'époque.
En face, cela a fait 8 fois plus de morts proportionnellement.
Il est tout à fait étonnant de voir le nombre de morts dans certaines batailles. Certaines batailles étaient de véritables carnages alors que d'autres avaient un bilan tout à fait minime. Parfois c'était les 2 ensemble, un côté se faisant décimer alors que l'autre subissait peu de pertes... Etonnant et terrible car quand tu vois les dates de toutes ces batailles, tu te dis qu'il valait mieux ne pas être soldat à cette époque.

Nanosaure a écrit:

Ha pardon, je n'avais pas lu le pré requis.

Apprend à lire (cf dernier post page 1) , non pardon a comprendre un texte, ça évitera des digressions qui n'ont pas lieu d'être

Nanosaure a écrit:

Alors puisque tout est permis au pays du si,....siècle que tu nous as décrit plus haut?

Nanosaure a écrit:

Quand je parle du nombre de mort de la bataille d'Austerlitz tu comprends bien n'est ce pas que cela ne veut pas dire que je prends parti ou que la vie était mieux en 1805. C'est dans tes capacités ça ?  ou tu vas encore cycler sur ton 1000-95% sorti de nulle part?

Je n'ai jamais dit que tu prenais parti je t'ai juste proposé de prendre la place d'un paysan de l'époque qui ne payait qu'un de X jours d'impôt. Faut arrêter de te faire des films sur ce que tu comprends de tes lectures.
Preuve que tu as des problèmes de lecture (mon premier post page 2, toute dernière phrase) :

Pugio a écrit:

Je n'ai jamais pensé que tu préférais l'ancien régime j'ai juste rebondi sur le fait que tu compare des choses en ne prenant que ce qui t'arrange

Donc inutile de répéter à tors que je pense/dis que tu préfères ..... Faut croire que ça dépasse tes capacités de lecture et de compréhension

Je suis prêt à abandonner mon  1000-95% et l'ai même fait :

Pugio a écrit:

C'est ce que je veux justement savoir si ce faible taux d’impôt était moins  harassant ou pas (la valeur absolue ne veut strictement rien dire et le répéter à foison ne servira à rien). Bref qu'il n’était pas calculé au plus juste pour éviter que le paysan meure de faim (ou déclenche une révolte) ce qui aurait tari la source et aurait été fâcheux pour le collecteur d’impôts et cela pourrait expliquer ce faible taux.
Maintenant tu me dis que le revenu moyen d'un paysan d'antan lui permettait de faire vivre sans difficulté sa famille ceci après impôts, avec des sources et ta comparaison était justifiée ce que je reconnaitrais aisément.

Tu vois je suis conciliant . Tu n'as pas grand chose à faire, pas besoin de parler de St Martin, de l'inflation dans la république de Weimar, du nombre morts à la bataille d'Austerlitz, qui a réellement cassé le vase de Soissons, du pourquoi de la guerre civile aux US ou je sais quoi qui te passera par l'esprit pour remplir du vide puisque tu semble incapable de répondre a quelque chose d'aussi simple surtout pour quelqu'un féru d'histoire comme tu semble l'être
Bon c'est sur que c'est un peu plus compliqué que de poser sa "crotte" en espérant que personne ne remarque le loup dans une comparaison foireuse.

Pour ton information personnelle je trouve que le taux d'imposition global actuel est trop élevé mais le pire est qu'en plus je trouve  qu'il est mal géré  bref que cela augmente de plus en plus mais que le service rendu va dans le sens contraire. Ceci dit pour te montrer que mon intervention n'est pas pour défendre le taux actuel au cas ou tu aurais des doutes mais bien sur ta comparaison.

Pugio a écrit:

Pour ton information personnelle je trouve que le taux d'imposition global actuel est trop élevé mais le pire est qu'en plus je trouve  qu'il est mal géré  bref que cela augmente de plus en plus mais que le service rendu va dans le sens contraire.

Enfin un terrain d'entente. Je suis d'accord également.
Propose leur ton super 1000-95%, à mon avis cela ne peut que résoudre tous les problèmes, mais bien sûr en voila une idée qu'elle est bonne.

Citation :

Je n'ai jamais dit que tu prenais parti je t'ai juste proposé de prendre la place d'un paysan de l'époque qui ne payait qu'un de X jours d'impôt. Faut arrêter de te faire des films sur ce que tu comprends de tes lectures.

Ha bon, j'avais cru que tu me faisais dire des choses que je ne disais pas...
Alors non merci je ne souhaite pas pour plusieurs raisons personnelles vivre à la place d'un paysan de l'époque. Je te remercie de ta proposition, cela aurait été avec plaisir mais vraiment ma situation personnelle dans un contexte particulier ne me permets pas un tel changement.

Citation :

Tu n'as pas grand chose à faire, pas besoin de parler de St Martin, de l'inflation dans la république de Weimar, du nombre morts à la bataille d'Austerlitz, qui a réellement cassé le vase de Soissons, du pourquoi de la guerre civile aux US ou je sais quoi qui te passera par l'esprit pour remplir du vide puisque tu semble incapable de répondre a quelque chose d'aussi simple surtout pour quelqu'un féru d'histoire comme tu semble l'être

J'ai répondu plus haut. Il me semble que j'avais laissé entendre à plusieurs reprise que je ne rêvais pas de vivre la vie d'un paysan moyen ageux. Mais visiblement pas assez fort pour que tu le comprennes. Suis-je bête, j'aurais du écrire plus gros.

Si au moins tu m'avais parlé de choses concrètes, l'accès à l'enseignement, l'accès aux soins, la justice à l'époque ou la sécurité, on aurait pu discuter de points concrets.
Mais non, tu t'es contenté de me faire un lien entre le confort à la maison, la famine et les impots. En comparant tout cela en plus avec le confort actuel ou le paysan d'autrefois avec celui de maintenant. Partant de là, on ne peut pas aller très loin...

Mais si tu veux Pugio, pas de soucis, je suis d'accord avec toi. On aurait effectivement du payer le paysan 100 fois plus, le taxer à 95 % et lui fournir un 3 pièces confortable dans une banlieue desservie par un transport au commun, avec chauffage central et télévision satellite . Quels cons ces nobles et ces rois, franchement, ils auraient pu y penser non mais...

Je repost puisque que tu as du mal, peut trop de caractères ? Donc juste l'essentiel :


C'est ce que je veux justement savoir si ce faible taux d’impôt était moins  harassant ou pas (la valeur absolue ne veut strictement rien dire et le répéter à foison ne servira à rien). Bref qu'il n’était pas calculé au plus juste pour éviter que le paysan meure de faim (ou déclenche une révolte) ce qui aurait tari la source et aurait été fâcheux pour le collecteur d’impôts et cela pourrait expliquer ce faible taux.
Maintenant tu me dis que le revenu moyen d'un paysan d'antan lui permettait de faire vivre sans difficulté sa famille ceci après impôts, en citant les sources,   je reconnaitrais aisément que ta comparaison était justifié.

En espérant que tu n'ai pas décroché et que tu comprenne ce qui suit : je serais ravi que tu me fasse un cours sur les accès d'un paysan à l’éducation, aux soins, etc ...
Je ne passerais pas du temps une fois plus à réfuter tes mensonges éhontés ou alors du à ta "non comprenance", j'avoue que j'hesite

Pugio a écrit:

C'est ce que je veux justement savoir si ce faible taux d’impôt était moins  harassant ou pas (la valeur absolue ne veut strictement rien dire et le répéter à foison ne servira à rien).

Bon puisque tu n'as manifestement toujours pas compris.
Depuis le début, je te dis que ce taux était moins harassant que ce qu'on imagine.
Pas plus. Tout le monde croit comme toi même d'ailleurs tu me l'as laissé entendre que le paysan bosse 15 heures par jour 364 jours par an (sauf le jour de Nôel).
Encore une fois c'est faux. Que les impots lui prélèvent plus de la majorité de sa récolte? Encore faux.

Je n'ai pas dit que la vie était rose. J'ai juste dit qu'elle était moins noire que maintenant.

Mais alors que faire me diras-tu? Penses-tu que ne pas prélever d'impots aurait changé cet aspect?
A dire vrai je pense que même sans impots, elle n'était pas rose. Alors avec des impots en plus même faible, elle l'était forcément encore moins.
Tout cela justement parce que le paysan d'alors, (comme celui d'ailleurs de la période gallo romaine qu'on imagine plus facilement heureux que celui du moyen age, va savoir pourquoi), et bien ces paysans d'alors étaient tributaires des aléas climatiques beaucoup plus que nous.
Donc il y avait des années de famine parfois. Et alors, quand il y a famine, le poids des impots apparait forcément plus important. Sans parler des dégâts occasionnés par les guerres dans ses champs.
Mais c'est l'époque qui veut ça et je pense que relativement à l'époque, le paysan Francais ne s'en sortait pas si mal finalement. En tout cas pas si mal que les gens ne le pensent. Et qu'il arrivait sans trop de difficultés à part les années difficiles à cause des aléas climatiques à faire vivre sa famille.
En tout cas puisque tu aimes les comparaisons d'époques, je pense que sa vie était de meilleure qualité que celle d'un ouvrier au début de l’industrialisation.


Mais puisque tu t'obstines à vouloir à tout vas faire des parallèles avec aujourd'hui, je connais aussi des gars que le poids de l'impot certaines années moins florissante dans leur activité à coulé.
Et j'estime aussi que la vie n'est pas toute rose actuellement, si tu veux tout savoir.

Enfin on pourrait effectivement parler du développement étonnant des universités (la aussi, généralement, les infos étonnent) ou des hopitaux.
Mais je ne te ferais pas plus de cours que je ne t'en ai fait, j'aimerais que tu me montres d'ou tu sors ça...

En résumé, tout le monde imagine le paysan de l'époque taxé à mort et sans aucune contrepartie en échange.
Or, des contreparties il en avait en échange, certaines étonnantes relativement à l'époque (universités par exemple) et il était beaucoup moins taxé qu'on ne l'imagine.
Cela ne veut pas dire que sa situation est enviable, mais ce n'est pas du tout ce que les gens imaginent.


Mes réponses (que j'avais déja faites et refaites) te suffisent t-elles?

A propos de sources, j'aimerais t'en voir citer plus souvent, tu n'as fait que balancer sans jamais un exemple concret ni un chiffre, mis à part ton exemple plus que discutable de l'agriculteur d'aujourd'hui qui ne paierait que la TVA en touchant le max de subventions, et ton super exemple de 1000-95% sorti des tes rêves les plus fous.

Citation :

Je ne passerais pas du temps une fois plus à réfuter tes mensonges éhontés

Au contraire, j'aurais aimé que tu soulignes mes erreurs précisément au lieu de balancer un grand "tu as tord " général qui n'est pas du tout constructif, ou des insultes régulières entre 2 phrases.
On aurait pu discuter du concret de ce qu'il à comme contreparties à son impôt, par exemple, ou pourquoi pas de la légitimité de l'impot en général.
C'est comme cela qu'on construit un débat mais visiblement tu n'es pas habitué à tout cela.

Enfin, d'une manière générale, je t'inviterais, respectueusement bien sûr, à arrêter de me les briser menues !

Bonjour a tous ai toute
quel debat.je voulais simlement mettre une belle courrone pour apprecie le travail
accomplie d'artisanat et de tailleur .d'orfevre qui a etait produit pour arriver a un tel
resultat c'est tout.
la je suis a la plage et je profite de quelque jours de relax.le travail sert bien a ca aussi

Bonjour

Allez, pour en revenir à nos moutons (couronnés) :
Voilà un détail en gros plan et une autre vue du fameux couvre-cheffe :
C'est quand même impressionnant...




(un clic sur l'image pour zoomer, clic droit et "afficher l'image" pour l'avoir dans sa plus grande résolution)

Bonne journée

Bonjour

@Nanosaure

Tu n'as toujours pas répondu à ma question et le fait de répéter encore et encore des choses n'en font pas des vérité pour autant. C'est pourtant simple d'y répondre sans parler de ce que moi ou d'autres pensent (ou pas) de telle ou telle époque.

Mes insultes régulières ? relis toi et on verra qui a commencé (oui cela fait cours d'école).

Je n'ai pas à donner d'exemple chiffré ou non moi je pose une question, demande un éclaircissement, et mon erreur a été justement d'essayer d'en faire ce qui t'a fait partir dans tes digressions (Weimar, Austerlitz, St Martin, ...) en me prêtant des dires jamais fait (le dernier en date : les subventions aux agriculteurs alors qu'en exemples j'ai cité les soins, l’éducation,... bref en gros les services publics ) ou 'oubliant' ce que j'avais écrit ('le minimum vital à 10X/j pour ma 'lubie' des 1000-95% par exemple)

Mon intervention portait et porte toujours sur ta comparaison des impôts d'antan avec ceux d'aujourd'hui, pas si dans le temps l'accès à l'école, etc. était facile ou pas, si la vie était meilleure ou pas.

Une question, une réponse, il n'y a pas plus simple, pas besoin de dériver. Soit tu réponds qu'en fait tu n'en sais rien et "ok la comparaison était foireuse et qu'en fait c'est un peu plus compliqué que de comparer bêtement deux chiffres" ou bien tu as des arguments qui permettent de dire qu'effectivement la comparaison était pertinente et moi (d'autre aussi certainement) auront appris quelque chose à ce sujet.

Donc de nouveau en formulant encore plus simplement :

Je veux savoir si ce taux d'imposition n'était pas la limite maxi  (ou très proche) que l'on pouvait demander au paysan sous peine de déclencher des émeutes. Ou bien, a contrario il en avait 'sous le coude'.


PS : rien que la dîme qui consistait à reverser 10% de sa production au clergé (récolte + produit d'élevage pour un paysan, production pour un artisan) représente 36 Jours en annualisant donc on se trouve déjà à dépasser avec cet impôt la fourchette haute que tu donnais pour effectuer ta comparaison.
Comme c'est un impôt sur la production on peut considérer que c'est sur le chiffre d'affaire et pas sur le bénéfice que le paysan était imposé (pour cet impôt tout au moins) donc qu'après impôt il reste assez pour vivre ou pas n'entrait pas en ligne de compte (voilà t'y pas que c'est une autre façon de recaser ma lubie des "12-10% ou  1000-95 %" )

je n'ai pas répondu à tes questions?


je t'ai dit ce que je dis depuis le début si tu sais lire: il est moins harassant qu'on se l'imagine dans l'ensemble. Tim par exemple à réagi aux chiffres, il pensait comme tout le monde que le taux d'imposition était plus élevé à l'époque.
T'ai -je dit que le taux n'était pas harassant? il ne me semble pas.
Il n'est pas autant qu'on se l'imagine, c'est tout

Citation :

C'est ce que je veux justement savoir si ce faible taux d’impôt était moins  harassant ou pas (la valeur absolue ne veut strictement rien dire et le répéter à foison ne servira à rien)

Donnes moi l'échelle quantifiée d'harassant et je veux bien en discuter. En l’occurrence il me semble que c'est un terme dont l'appreciation à une bonne part de subjectif..

Citation :

Je veux savoir si ce taux d'imposition n'était pas la limite maxi  (ou très proche) que l'on pouvait demander au paysan sous peine de déclencher des émeutes. Ou bien, a contrario il en avait 'sous le coude'.

la encore, tu dois posséder une science que tu es le seul à posséder. Et à mon avis tu trouveras des gens prêts à te l'acheter très cher si tu as la réponse.
Je ne sais pas quelle est la limite maxi de ce qu'on peut demander aux gens avant qu'ils ne se révoltent.

Mais encore une fois, c'est peut être le cas, je t'ai juste dit que dans l'ensemble, tout le monde croit que leurs conditions étaient pires.
Sans doute que tout le monde se trompe également sur la limite (que tu es le seul à connaitre) avant que tout le monde se révolte.
Peut etre que c'est le max effectivement qu'on pouvait leur demander sous peine de révolte, JE NE SAIS PAS.

Je ne sais pas, et cela m'étonnerait que tu toi tu le saches plus.
En tout cas, cela ne change pas qu'on est généralement enclins à penser qu'on leur en demandait plus. Je n'y peut rien si la réalité est différente de l'image qu'on en a tous. Je n'en suis pas plus responsable. C'est un truc que tu peux saisir ou pas?*

Citation :

Mes insultes régulières ? relis toi et on verra qui a commencée

J'ai juste dit que ta comparaison était stupide. Ai-je dit que tu l'étais? non !
Par contre tu m'a assez vite dit que je n'avais pas une once d’honnêteté intellectuelle. Et ca c'est un jugement de valeur sur ma personne. En d'autre terme, une insulte.

Citation :

PS : rien que la dîme qui consistait à reverser 10% de sa production au clergé (récolte + produit d'élevage pour un paysan, production pour un artisan) représente 36 Jours en annualisant donc on se trouve déjà à dépasser avec cet impôt la fourchette haute que tu donnais pour effectuer ta comparaison.

Voila, enfin tu me sorts un truc digne d'un débat ! Depuis le début c'est la première fois que tu me sors un argument réel.

Alors, si la dime désignait en principe le dixième des revenus de la terre et de l'élevage, en réalité ce n'était pas le cas. On ne demandait jamais le 10ième.

D'abord sur toutes les nouvelles productions, elle était en général fortement réduite, on peut lire 4%.
Toutes les nouvelles cultures en était exempté, par exemple les choux, les navets ou les pommes de terre.
Souvent l'olivier également. Les bois et les prés en sont souvent exemptés également.

Les vaches n'y étaient pas soumis. La laine produite non plus. Les pèches en mer ou en étang n'y étaient dans la plupart des coins pas soumis également.
On ne percevait aucune dîme sur l'industrie et le commerce, les gains des artisans ou les loyers.

En fait, le produit le plus taxé était le blé. Et très souvent il l'était en réalité au 13ième, et dans plein de régions au 20ieme ou au 30ième dans certains coins.
Il y avait des coins ou des édits royaux l'avait fixé au 50ieme (Poitou)...

Bref, on est tu le vois bien loin du 10ieme.


Ceci est un exemple tout à fait symptomatique de ce que je dis depuis le début.
Toi même qui semble être interessé par l'histoire du paysan à cette époque tu l'ignores. Et dans l'inconscient collectif, tout le monde pense qu'effectivement la dime taxe 10% de toutes les richesses de tout le monde, et qu'en plus c'est un parmis une foultitude d'impots de l'époque.

Encore une fois, je ne dis pas que la dime était juste, bien employée ou qu'elle ne mettait pas une pression fiscale trop importante sur les épaules du paysan de l'époque.

Je dis juste que le réalité n'était "pas aussi pire" que ce que l'on imagine.
Tu comprends maintenant ce que je veux dire ou pas????????????

danielle 200 a écrit:

Bonjour a tous ai toute
quel debat.je voulais simlement mettre une belle courrone pour apprecie le travail
accomplie d'artisanat et de tailleur .d'orfevre qui a etait produit pour arriver a un tel
resultat c'est tout.
la je suis a la plage et je profite de quelque jours de relax.le travail sert bien a ca aussi

Merci danielle 200,

effectivement c'est une très belle pièce et chapeau bas aux artisans (j'imagine qu'ils étaient plusieurs) qui ont bossé la dessus. Du grand art.

Je ne pensais pas également lancer un débat ou une révolution que j'ai posé mon commentaire. Si j'avais su, je me serais abstenu

PLefebvre a écrit:

Bonjour

Allez, pour en revenir à nos moutons (couronnés) :
Voilà un détail en gros plan et une autre vue du fameux couvre-cheffe :
C'est quand même impressionnant...




(un clic sur l'image pour zoomer, clic droit et "afficher l'image" pour l'avoir dans sa plus grande résolution)

Bonne journée

C'est impressionnant, tu peux le dire...


Et je trouve cela vachement moderne d'un certain côté.

Je ne connais absolument pas la mode de l'époque en terme de couronnes et autres attributs royaux un peu bling bling, mais il me semble que le type qui a dessiné celle ci devait avoir un oeil vachement moderne.
Ce truc qui s'écarte, le rang de perles, etc... il y a des trucs qui claquent.
Tu me dirais que c'est un designer récent qui a revisité le principe de la couronne pour en

@Nanosaure

Tiens voilà un livre (pas récent) sur la Dime au XVIII. Sur la page sélectionnée on y voit bien que les pommes de terre, laine sont bien 'taxés' par exemple dans certaines régions. Mais ce n'est pas le sujet donc inutile d'épiloguer là dessus pas plus que le taux théorique ou effectif.

@Nanosaure a écrit:

Donnes moi l'échelle quantifiée d'harassant et je veux bien en discuter. En l’occurrence il me semble que c'est un terme dont l’appréciation à une bonne part de subjectif.

Excellent ! Non seulement tu me reproche d'utiliser un terme que le premier tu a été à utiliser et que j'ai justement repris mais maintenant tu me le reproche alors qu'à nouveau tu l'utilise en tête de ton dernier message.

@Nanosaure a écrit:

je t'ai dit ce que je dis depuis le début si tu sais lire: il est moins harassant qu'on se l'imagine dans l'ensemble. Tim par exemple à réagi aux chiffres, il pensait comme tout le monde que le taux d'imposition était plus élevé à l'époque.
T'ai -je dit que le taux n'était pas harassant? il ne me semble pas.
Il n'est pas autant qu'on se l'imagine, c'est tout

Si quelqu'un doit donner une échèle de valeurs c'est bien toi. En vérité je ne te la demanderais pas car contrairement à toi je ne joue pas sur les mots pour éviter de répondre. J'ai suffisamment d'intelligence (non c'est vrai ? ) pour saisir l'idée.


Limite de révolte : c'est quand c'est très harassant

Ce que tout le monde pense de la condition paysanne d'alors n'est pas le sujet et je pense que tu peux arrêter de le répéter je pense que l'on a compris (ce n'est pas "trop compliqué pour même pour moi" qui suis un "sourd" "ayant perdu ses illusions" j'ai "'capito'").

@Nanosaure a écrit:

Peut être que c'est le max effectivement qu'on pouvait leur demander sous peine de révolte, JE NE SAIS PAS.

Et bien voilà ! toute chose à une fin, j'ai une réponse valable. Comparer X jours d'impôt dans le temps aux +200 jours de maintenant n'est pas judicieux sans autre informations :

@Nanosaure a écrit:

oui parce que pour le coup, des taxes depuis, on en a pris plein la gueule...On a donc multiplié par entre 6 et 10 les impôts depuis...

Si le rapport des  valeurs absolues est vrai il est faux en terme d'appréciation de valeur que l'on peut en tirer sur lui tout seul.
Peut-être que le taux d'imposition d'alors était harassant peut-être pas, on n'en sait rien (et c'est dommage), tout au moins de tout  ceux qui ont lu ces échanges
Bon week end

Dans le genre avant-gardiste ce bracelet datant du second empire, par exemple, a l'air d'une pièce plutôt années 1920/1930 sur beaucoup d'aspects :
(Au 19eme y'a pas mal de trucs du genre, qui paraissent vraiment récents, j'pense que c'est vraiment une époque charnière, beaucoup de styles se chevauchent et on voit apparaître les premiers signes de l'art-déco)





Ou cette croix datant du moyen-âge (impossible de trouver la date, si quelqu'un sait...) :


(à zoomer)

Et, dans le même genre que la couronne, apparemment le vide au milieu c'était courrant, en voilà une autre, de facture plus ancienne, qui a du servir d'inspiration à la personne qui a dessiné celle des Romanov :



Bonne journée =)

Nanosaure a écrit:

[quote"]Je ne suis pas d'accord. Je pense que l'agriculteur pour reprendre ton exemple à sérieusement perdu en qualité de vie entre les années 60 par exemple et maintenant.
Il y a bien plus de paramètres à prendre en compte que le fait de savoir si on a un aspirateur ou une télé dans sa baraque...

C'est certain, je les ai bien connu moi les agriculteurs des années 60/70 , et des "petits",  pas
des céréaliés, qui vivaient à l'aise sur leur petite ferme sans trop s'en faire en laissant tourner le tracteur toute la journée et rouiller la voiture, et pas accablés d'impots (dans ma famille
certains en retraite n'en n'ont jamais payé...)

Ca n'existe plus, ils ne survivraient pas, les fermes sont vendues comme résidence secondaires,
et les terres regroupées pour des jeunes qui s'endettent et sont étranglés .
On vit une autre époque comme des fourmis besogneuses au profit d'une nouvelle caste sans
tiare mais qui nous pressurise quand même (enfin les 40% qui font tourner la machine).[/quote]