Différence de densité entre la fonte et le laminé..................

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Aly,

Cette différence de densité est l'une des choses les plus difficile à faire admettre au défenseur de la fonte...qui bien sûr n'aiment pas que le laminé soit supérieur en qualités diverses par rapport à tout ce qui se fait en moulage (en quantité folle ) depuis la fin de la guerre.

Ce post risque de déclancher beaucoup de réactions.......il faudra être patient.......les sources de renseignement à ce sujet ne sont pas faciles à trouver, ellse reposent sur des nuances qui n'intéressent que rarement.

Voici, de deux personnages reconnus dans le métier, des textes qui auront au moins l'avantage de penser qu'ils parlaient en connaissance de cause.

Ce texte ( 1926 ) est de Léon Verleye, ayant écrit plusieurs ouvrages tel que : * Le bijoutier à l'établi, * La gravure, la ciselure, le modelage, * La Bijouterie de Fantaisie ( au sens ancien du terme ).......



Ce deuxième texte est de Alfred Boitet, lui aussi auteur de plusieurs ouvrages.......Traité pratique du bijoutier-Joaillier..Llivre plus récent la première édition serait de 1935...

Voilà la balle est lancée.......

Je continue mes recherches, je sais avoir dans un autre livre ( il faut que je lui mette la main dessus... ) un tableau avec encore plus de chiffres sur ces différences de densité.

On risque de me répondre que la différence est faible...oui...et alors...la différence est......et c'est ce qui collabore à donner une part de la supériorité évidente entre la fonte et le laminage.

Voilà je suis prêt.....

Belle journée Aly...

Belle journée à toute et à tous.

Michel Zim

Bonjour Michel,

Merci de relancer le debat de cette facon.

tout d'abord tu aurais dû mettre un grand point d'interrogation à la fin du titre Différence de densité entre fonte et le laminé.

Les texte que tu nous montre sont d'aucune valeur bien que j'ai de la consideration envers tout chercheur.
si j'étais professeur,un élève venait à me présenter cela eh ben sa note serait 0/20.

dans le premier texte dans son extrait affirme:le metal fondu est une unité,le metal forgé est plus dense et le metal laminé et le metal passé à la filière le sont plus encore. quelle énormité? à retourner dans leurs tombes ceux qui ont établie avec preuves scientifiques les formules permettant de mettre en évidence les caracteristiques des metaux.

Michel,je rappelle ici et aux yeux de tout le monde la chose la plus élémentaire est de connaitre que seuls,en tout seuls les gaz ont une densité variable.c'est pourquoi l'on defini leurs densités dans une certaine condition de temperature et de pression dites conditions normales.

un metal laminé a certes une résistance plus grande que la fonte,mais il la père une fois récuit.et les deux deviennent pareil.
c'est pourquoi toi Michel,tu ne feras pas tes languette (lames) en or jaune et pourtant le laminé jaune devient resistant après le laminage mais il perd cette qualité après un recuit.



le deuxieme texte que tu nous montre dit ceci

l'or à l'état pure a une densité de 19,258,et que cette densité atteint 19,363 après laminage.
cette facon de penser qu'il y aurait du gaz dans tout metal fondu et que ce gaz se comprimerait après laminage et justifie donc l'augmentation de densité est une aberration. la seule caracterisque remarquable est l'augmentation de la resistance qui dimunie après un recuit.

bonne journée

et

Bonjour Aly,

J'ai bien l'impression que peu importe ce que je trouverai comme document, tu te permettras de tout balayer du revers de la main.....

Je constate aussi que tu mélanges la question du recuit, de l'effet ressort avec la densité.....Il faudrait quand même rester dans le sujet et ne pas s'en éloigner.

Je continue mes recherches.

Belle journée.



Michel Zim

Bonjour Michel,

Avec plaisir,moi également je ne ferme pas l'oeil.je cherche aussi.

Cette phobie que tu as pour le coulage,moulage finira un jour j'en suis sur par disparaitre.

bon vent au travail fait entierement à la main,et au coulage fait entierement à la main.

tout ce qui vaut la peine d'etre fait,vaut la peine d'etre bien fait.

café

Bonjour Aly,

Premièrement ce n'est pas une phobie....( Je n'ai peur de rien.....enfin...presque..... ce serait trop long de faire enplus ci de la philo-sociologie...)

Deuxièmement, tu disais dans un de tes derniers messages '' que je ne trouverais rien du tout ''.

Tu dois bien admettre que j'ai trouvé quelque chose, oui ou non ? Ce n'est pas rien ce que j'ai trouvé...oui ou non ?

Ensuite, tu ne peux pas du revers de la main, décidé, toi tout seul, que ces deux écrivains, bijoutier-joaillier de leur état, et de surcroît professeur ait pu écrire ce genre de phrase sans en peser le sens. Les anciens étaient tout aussi capalble de peser le sens des mots que de nos jours...oui ou non ?

J'aimerai donc que tu m'explique pourquoi tu dis que ces textes sont d'aucune valeur ?

Est-ce simplement parce qu'il ne vont pas dans un sens que tu croyais exact ?

Que me diras-tu lorsque je trouverai des documents universitaires contemporains ?

Et pourquoi ce ne serait pas à toi de prouver et de me trouver des propos universitaires affirmant que l'état d'un métal, entre fonte et laminage, ne change absolument rien à une densité précise ( je dis précise.....) ?

Tu sembles ne pas comprendre le sens du mot '' unité '' , dans le sens des mots de Léon Verleye lorsqu'il dit '' le métal fondu est une unité ''........Il explique par ces mots que lorsqu'un métal est fondu il aura une densité de référence '' X '' valeur à laquelle sera ajouté une quantité de valeur supplémetaire en fonction du traitement mécanique que le métal subira. Cela me semble simple et clair comme principe lorsque l'on sait que la matière est compressible.

Les astronomes, par leur discours sur le '' big bang' et les états de la matière dans l'univers, nous parles bien de densités extrêmement grandes. Que sur terre à notre petite échelle, il y ait une différence de densité entre de la fonte et du laminé ne me semble pas trop difficile à admettre.

Je me demande alors de quel droit et avec quel arguments tu te permettrais de mettre 0/20 à un élève qui te parlerait de cette différence de densité qui nous occupe ici ?

J'espère aussi Aly, que tu peux reconnaître, même si cela n'a rien à voir directement avec la densité, qu'une fonte recuite et un plané laminé recuit possèdent tous deux encore des caractéristiques bien différentes, non seulement en terme de densité, mais aussi et encore en terme de résistance à l'usure ( ce que j'ai pu constater plus d'une fois en voyant comment s'usaient des pièces fondues identiques à des pièces faite à la main sans moulage, portés dans les mêmes conditions par des clients sur de grandes périodes de temps ), de résitance à la déformation,( je pense ici à l'effet ressort de l'or rose laminé et recuit qui permet justement de faire des fermoirs efficaces à très long terme, ce qui ne serait pas le cas ppour une lame fondue utilisée tel quelle ).

Une autre question: Pourquoi serais-tu gêné de découvrir par des chiffres et des propos d'écrivains bijoutiers-joailliers honorables,que effectivement la densité d'un métal laminé par rapport à une fonte serait une différence de plus ( que tu igorais manifestement avant de t'inscrire à ce forum ) à ajouter à celles connues et reconnus par tous ceux qui depuis des lustres constatnetn cette énorme différence de qualité entre les deux états.

L'industrie d'ailleurs, pour mille et une applications mécaniques demandant des caractéristiques supérieurs aux métaux, compte sur ces différences propres au laminage pour fabriquer des outils, des cables, de strutures capables de beaucoup plus de force que la fonte.

Pour ce qui est de ton affirmation de la seule compression possible des gaz, il faut que tu saches, que au contraire les trois états de la matière sont compressibles.

Voilà Aly, je sais que tu sauras avec le temps, revoir ta position, ou du moins entrevoir la possibilité d'y apporter une grande nuance.

Je te souhaite une très belle journée.



Michel Zim


P.S. Ne me réponds pas trop vite....

Salut tu as de la chance pour ces beaux livres.

Heu pour la fonte tu devrais arracher ces pages de ton livre

La densité est un rapport entre poids et volume.

Si tu calcules la densité d'un (mauvais) lingot qui contient une poche de retassure, avec sa densité après laminage il n'est pas impossible, avec une très bonne balance, de trouver une petite différence causée par le volume de la poche.

Si la densité devait améliorer les caractéristiques mécaniques d'un métal le plomb en aurait de meilleurs que le cuivre.

Ce qui influence les propriétés mécaniques d'un alliage précieux c'est sa structure cristalline.
Un alliage précieux laminé, chauffé au rouge et trempé sera moins résistant que le même métal précieux coulé et refroidit lentement...

Bonjour Quartation,

La densité est un rapport entre poids et volume. 20/20

Justement le volume d'un plané laminé est plus faible pour un poids identique de fonte du même alliage.....si vous préférez.

Mais ensuite....vous mélangez tout...nous en avons l'habitude.

Votre histoire de plomb comparé au cuivre est grotesque.

De plus......

Vous choissisez un exemple particulier de lingot raté pour essayer de nous en faire tirer une conclusion générale pour ainsi contredire deux professeurs de bijouterie-joaillerie qui certes connaissaient nettement plus le travail des métaux précieux laminés que vous.

Pensez-vous que ces deux professeurs s'amusent à parler ( écrire ) ainsi que pour vous donnez l'occasion de balayer leurs paroles du revers de la main quelques décennies plus tard sur internet..?

Dans quel but alors auraient-ils soulignés cette différence ?.....pour s'amuser ?

Vous croyez savoir mais vous n'avez pas la pratique de ces différences....... et votre logique ne vaut pas grand chose.....

Je suis trite car je sais que en vous parlant ainsi j'ai perdu réellement mon temps....et que votre réponse ne pourra qu'être quartationnienne.

Belle journée à toutes et à tous.

Michel Zim

Bonjour Michel,

Toujours balayer du revers de la main la fonte comme tu le fais malgré les arguments qu'on peut t'apporter,ressemble à quoi? si ce n'est qu'à une phobie que t'as de cette technique?

ces éminents chercheurs qui se sont permis de donner des affirmations gratuites sans nous parler de l'experience faite pour y arriver à ces conclusions ne peuvent paraitre à nos yeux que peu serieux,parlant de densité.

Une notion si importante que la densité,parcourue sur toute la toile,nulle part il n'est mentionné qu'elle est variable pour les metaux prisent dans les conditions normales.faisons attention car ici ca va vite,car il suffit de mettre le nom de l'un de ces chercheurs sur google pour tomber sur cette discussion de bijoux à la cheville.

ce que dit quartation est très pertinent,

Nous pensons à tord que la fonte aurait des qualités inferieures que le laminé.Mais de quelle qualités parle t on?

porosité?resistance?brillance?conductibilité electrique? ou densité? d'autant plus que les deux restent tout de meme de la fonte au départ.
tant que la meme quantité de matiere en fonte et en laminé me donneront le meme volume,je continuerais à defendre que la différenre de densité pour les deux n'est que illusoire.
Je suis désolé Michel on ne peut changer ou toucher à cette notion de densité sans nous présenter les arguments techniques .Une affirmation gratuite ne peut qu'etre d'aucune valeur.

je te souhaite un bon debut de wk.




Aly

Vu le style et la courtoisie, le coup des profs de 1912 et 36 me fait penser aux éminences universitaires qui allaient (pour démontrer la densité) m'expliquer l'erreur que je faisais entre la mesure du poids du volume d'eau déplacé par une objet et le poids de cet objet suspendu dans l'eau...

Concernant la coulée à cire perdue ou moulage, comme tout artiste le fait, on est libre de limiter le tirage.
En sculpture d'habitude on se limite à maximum 12 pièces mais il n'est pas interdit de signer des pièces uniques.
Dans mon cas forcément elle sont toutes uniques car il est inutile de faire des grands tirages
Ce qui forcément améliore la qualité par l'analyse du centre thermique, nourrices... etc. mais ça ici cela ne vous concerne pas....

un weekend dans les Ardennes m'attend

A lundi... pour de nouvelles pertinences

Contre l'usure certain prétende que l'intérêt du laminage serait aussi d'augmenter la densité ?

Certaine pièce faite main ne sont soumise à aucune déformation ?
Exemple une médaille des jeux olympiques où un trophée quelconque d'1 kg d'or offert à un président...
Pourquoi en ferait-on un ressort élastique ?

Cordialement

Bonjour Aly,

Je n'aime pas la fonte car elle est remplie de défauts, toujours passés sous silence par ceux qui l'utilisent.

La fonte même réussie ne permet pas d'arriver aux mêmes résultats que les pièces faites à la main avec des planés, bien entendu sans défauts.

Les arguments de la fonte ne sont que la vitesse et la quantité......avec de plus grand bénéfice pour ceux qui la pratiquent.....rien de plus.....et c'est toujours le client qui y perds.

Que la fonte s'use plus vite, cela ne te gérange pas ?

Que la fonte soit moins résistante à la déformation, cela ne te dérange pas ?

Que les surfaces de la fonte soit granuleuse et mate, sans pourvoir être reprise à l'émeri et au polissage partout pour cacher son identité, cela ne te dérange pas ?

Moi OUI cela me dérange....Je préfère produire moins, donner plus de temps à mes clients mais au moins avoir la certitude de les servir au mieux, tu conviendras que cela demande plus d'effort.......et ce sont ces notions d'effort qui aujourd'hui font peur...plus facile de se conformer à la majorité comme l'encourage le système.

Tu as dis:

ces éminents chercheurs qui se sont permis de donner des affirmations gratuites sans nous parler de l'experience faite pour y arriver à ces conclusions ne peuvent paraitre à nos yeux que peu serieux,parlant de densité.

Comment peux-tu parler d'affirmations gratuites, sans implicitement nier à l'avance leurs expériences, leurs bonnes fois de praticiens expérimentés ?

Comment peux-tu penser que des professeurs de bijouterie-joaillerie soient des gens peu sérieux ?

Comment peux-tu penser qu'ils ne parlent pas en connaissance de causes ?

Qui rejettent ici du revers de la main leurs affirmations sur la densité ?

Tu parles de condition normale.....qu'est ce que tu entends par normal ?.....Le métal à l'état de fonte ? Le métal laminé serait lui anormal ?

Tu dis souvent que le plané, avant de devenir plané est de la fonte...et alors...c'est qu'il y a bien modification de plusieurs des paramêtres pour en arriver au laminé : La structure cristalline, la densité, la luminosité, la résistance à l'usure, l'élasticité etc.....autrement l'industrie ne ferait que mouler tous les outils et matériaux dont elle a besoin...............et...... que une fois laminé, un plané n'est plus de la fonte......pas plus que une fois cuit un gateau n'est encore de la farine.

La logique et la pertinence de Quartation n'est pas dans ce forum vérité d'évangile..... ...désolé.

Donc contrairement à ce que tu cherches à affirmer la fonte et le laminé ne sont pas du tout de même caractéristiques.......Tu pourrais dire que '' la fonte et le laminé sont au départ de la matière liquide '' ce qui serait encore plus près de leurs historiques propres.

La fonte inférieure en qualité, en résistance, en brillance, en solidité....mais tout le monde le sait.....sauf que dès que le plané se montre le bout du nez....on cherche à la défendre....car elle risquerait de remettre trop en question.....alors vaut mieux s'imaginer que plané et fonte sont de même qualité...même si cela est faux.

Pour revenir au début du fait que tu affirmes que j'ai la phobie de la fonte....que non...la fonte ne me fait pas peur.....je sais qu'elle existe partout, qu'elle est majoritaire pour servir les marchés de consommation, en fait c'est comme si tu disais que j'aurai peur du café instatanné...pas du tout...je me fais du café filtre....c'est tout simple non ? Un petit effort de plus et j'ai un bien meilleur café.....le café instantanée est une facilité......tout comme la fonte. CQFD

Alors, Aly, ni peur, ni phobie, ni inconscience de ma part de ce qu'est la fonte....je ne veux ni la pratiquer, ni la promouvoir, elle ne m'intéresse pas.....par contre parler de laminé, en promouvoir dans ma pratique, dans mes écrits et dans ce forum....voilà un immense bonhuer à partager avec de plus en plus de membre dans ce forum.

Sur ce il est facile de remarquer que le seul forum défandant ce point de vue est en progression constante alors que les autres forums se disant libre de parler de font et de se montrter tous les joujou s'y rapportant sont soit mort-né soit moribonb.......on peut donc penser que le laminé est plus int.éressant, plus généreux et plus attirant que la simp,e fonte....non ?

Allez j'arrête cela ferait discours.

Mais je continue mes recherches......

Belle journée Aly, et sois certain que tu as toute mon amitié, malgré ces différences de point de vue. ( à partager avec les tiens ).

Belle journée à toutes et à tous.

Michel Zim


P.S. Bref dans la pratique du laminé se cachent aussi de belles pilosophies......

Bonsoir tout le monde!

Je n'ai pas tout lu de la conversation mais je me permet de mettre ma remarque...

J'ai déjà comparé du laminé et de la fonte et à ce que j'ai pu remarquer c'est la densité mais c'est pas tout...il y a quelques années je voulais savoir d'ou venait cette différence de densité pour comprendre un peu mieux le comportement du métal et la différence est dans la structure du métal

J'explique... quand on brise du métal coulé on peu voir que l'intérieur n'est pas homogène et qu'il y a un tas de bulles (donc perte de densité et de solidité) alors que dans le laminé l'intérieur est parfaitement homogène et il peut se déformer sans risque de casse contrairement à la fonte!

J'ai observé ça quand je travaillé le bronze donc je suppose que c'est pareil pour n'importe quel métal!?

Bonjour àtoutes et à tous,

Voici quelques photos d'un document de 91 pages écrit par le Worlg Gold Concils.....que j'imagine être des gens sérieux...le document a été traduit par le Céthéor, organisme français de régulation basé à Besançon .

Le documents est aussi plein de photos en couleur de ces divers défauts présents bien souvent dans les fontes en or 18K.



Si l'auteur et l'éditeur n'étaient pas conscients des défauts propres à la fonte, croyez-vous qu'ils se seraient fatigué à écrire un pareil document adressé à ces messieurs de la bijouterie mettant en vente des bijoux en or fait en moulage ?






Si la fonte ( en bijouterie ) était de même qualité que les bijoux faits à partir de plané laminé, croyez-vous que le sérieux Worl Gold Concil se serait lancé dans une écriture dont le titre est pour le moins peu élogieux pour la pratique courante de la fonte dans nos métiers ?

Cela porte à réfléchir...................sur la densité.

Belle et bonne journée, je continue mes recherches....

Michel Zim

salut jaimerai bien lire lintegraliter de se document comment peu ton se le procurer?

Bonjour Michel,

Les défauts il y en a partout.même dans le laminé.

j'aime les bijoux fait à la main à partir des lingots faits par moi meme.j'adore faire des fils et des plaques,je n'ai fait que cà toute ma vie.
J'ai toujours pensé que la qualité d'un bijou dépend du maitre d'oeuvre qui conduit son metal depuis la fonte jusqu'à la finition.

Ce manuel qui stigmatise la fonte est bien précis,il dit: et Autres défauts dans la fabrication des bijoux je suppose qu'après 1 FONTE A CIRE PERDUE , il ya un 2........... et peut etre un 3......... et plus.
Je comprends ta préférence à nous présenter uniquement le sous titre 1 et mettre derrière le dos les autres qui peut etre nous parle
des défauts d'autres techniques.le titre nous dit til pas MANUEL SUR LA FONTE et autres défauts dans la fabrication des bijoux en or?
bon passant.

Je suis bien placé Michel pour parler des défauts de la fonte.je n'ai pas commencer cette technique avec du materiel comme le vulca,injecteur,revetement,four électrique bref tout ce que tu imagine comme materiel pour arriver à faire de la fonte.
je suis parti de zéro pour arriver à tout faire à la main faute des moyens pour tout acquérir à l'époque.la ruche d'abeille me servant de fabriquer ma cire devant me servir de fabrication des models,parfois sculpté,parfois moulé en utilisant une séringue comme injscteur.Ce plaisir que j'ai eu à y arriver est immense.
je me limitais à des formes moins complexes.j'étais très heureux du resultat obtenu.
près de 7O% de réussite.

Aujoudh'ui les techniques très poussées permettent d'enlever tous défauts observer sur la fonte et etre à ce titre etre consideré comme un travail de bonne qualité.la vibration du platre,la coulée dans le vide,la CAO et autres........ont permis à ameliorer la fonte.
En meme temps je suis defenseur du travail fait entierement à la main,en meme temps j'aime progresser.vitesse et nombre ne sont pas les seuls arguments de la fonte.la fonte fait ce qui est iréalisable à la main.la main ne peut tout faire avec précision,tu vois ce que je veux dire.On peut aussi faire des pièces uniques par la fonte.ce n'est pas parcequ'un bijou est passé par la cire qu'il ne peut etre une pièce unique.

les bijoux faits par la fonte sont soumis à la fin à des controles méticuleux comme ici de la meme manière qu'un autre bijoux devrait passer au controle des expers.
Si cette technique est de plus en plus pratiquée,c'est parcequ'elle est appreciée.
Une fonte bien faite est sans défaut et de bonne qualité.certes le laminage change les qualités mécaniques d'un metal mais il les perd une fois recuit,pour avoir les meme qualités que la fonte.

Que dira tu Michel d' une fonte en or rose ou blanc plus resistant qu'un bijoux laminé en or jaune? le jaune,malgré que c'est laminé mais moins resistant que la fonte s'userait plus vite?

à propos de l'usure des bijoux,comment savoir que tel ou tel bijoux s'userais plus vite?
Ne devront nous pas établir tout simplement une échelle comme pour les pierres (échelle de mohs?)
parleront t on de fonte?ou de l'alliage tout simplement.?
à partir de quel chiffre de cette échelle considereront t on un bijou en or de bonne qualité?
pour l'usure je pense qu'il ya beaucoup à dire.

La question de densité dont nous tous cherchons des preuves reste une question ouverte.
un lingot et un lingot laminé ont la meme densité.la densité ne peut varier du fait du laminage.vérité d'évangile
que le laminage comprimerait le gaz contenu dans une structure metallique et justifie par conséquent l'augmentation de la densité est une monstruosité.

Michel,trouve moi des bons argument s et on en débattra sur la densité car c'est ce qui nous conduira inéluctablement à la comparaison des qualités de la fonte et du laminé.les affirmations gratuites que le laminé est plus dense que le lingot pris de densité unité n'ont pas de place ici.




Worl Gold Concil explique les défauts dans la fabrication des bijoux,pas de la fonte uniquement et essaie de nous dire pourquoi ces defauts sont là.quitte à nous d'avoir l'intelligence de les éviter.

je te souhaite une bonne fin de wk



Aly

Bonjour Aly,

Je te répondrai plus tard...

Trop de point à rectifier.....

Je te précise que ce manuel ne parle uniquement que de la fonte et de tous ces défauts.

Je te mettrai un choix de photos sur tous ces défauts, très nombreux d'ailleurs.

De plus, une fonte même réussi est encore une fonte.....désolé pour elle.

Ce que je dis du laminé n,est pas gratuit et je ne suis pas le seul à le dire.....même cette position est devenue rare.......dans ce monde où il faut à tout prix aller vite.....quitte à laisser tomber l'idéal...

Belle journée et à plus tard pour une réponse plus complète encore.



Michel Zim


P.S. BERUS....................je ne crois pas que ce document soit disponible quelque part....Tu peux toujours donner un coup de fil au Céthéor...il te diront si ils ont réédité ce document...mais j'en doute fort.

alala je commence bien, je m'inscrit et pouf! je met direct mon grain de sel dans un sujet visiblement un poil tendu

en fait si on joue sur les mots, tu viens de mettre un article qui prouve que tu as tord...

je m'explique

le densité du métal c est le rapport poids/volume du métal MASSIF

or ce que dit ce texte c est précisément que la pièce de métal des bijou obtenus par la fonte à cire perdue N'est PAS massive !
elle est bourrée de trous donc de gaz (porosité gazeuse on est d'accord c'est un micro trou plein d'un gaz quelconque)
donc à priori si t arrivais à remplir d'eau toutes les porosités au moment de l immerger pour avoir le volume tu aurais la même densité

donc dire que la densité du métal en fonte n'est pas la même que celle du métal laminé, en exagérant c'est comme si tu disais que la densité du métal d'une bille creuse n'est pas la même que celle de la même quantité de métal à plat


par contre tu peux dire que la densité de L'OBJET EN FONTE est moins importante que celle de L'OBJET OBTENU à PARTIR DE PLANé puisque la densité du mélange métal+gaz<densité métal seul


enfin tu vois ce que je veux dire?

par contre du coup la porosité du matériau doit jouer sur la solidité

Bonjour Aly,

Rapidement.....

Je te signale que j'ai déjà montré ici trois documents, ( 2 de professeurs de bijouteire ayant écrit des livres sérieux et un autre provenant d'un organisme de réputation mondiale ) et toi tu considères que ce que je t»'amène comme élément de preuve ne vaut rien....

Que te faudra-t-il.....?

Et toi, as-tu trouvé des documents officiels prétandant que le moulage est de même force que le laminé.....et de qualité en tout point identique que le laminé....Non...

Autre chose...... Donnes-moi un seul exemple d'une pièce que je ne pourrais pas faire à la main ( en dehors des questions de temps ) et que toi tu pourrais faire en moulage aussi bien ?

Je t'expliquerai avec grand plaisir comment je m'y prendrai.

Et dans l'autre sens...En fonte peux-tu faire des tiges filletées, des écrous, des chaînes de grande densité, des ressorts de lame fonctionnant pour des siècles, des griffes aussi puissantes que du fil tiré à la main, etc...etc...?????

Et bien souvent à la main, j'irai plus vite....car tous mes gestes à partir du métal laminé me rapproche de la pièce finale...sans passer par aucun intermédiaire.

Tu peux faire de la fonte, personne ne t'en empêche, et cette méthode est majoritaire, tu ne risque rien, mais que tu cherches à la défendre à qualité égale au travail bein fait à la main, me semble étrange....Je ne vois pas pourquoi, ceux qui font du moulage sont si dérangés par ces différences évidentes.....Si ce n'est que d'être touché personnellement.....alors que cela ne devrait pas être...après tout faire du moulage est un choix....comme pour le café instantané.....

Belle journée.

Michel Zim

Bonjour Chloé,

Tu as raison, chaque atome d'or est de la même densité dans une fonte ou dans un plané....Je dirais que c'est une vérité de Jacques de Chabannes, marquis de La Palice

Et c'est justement ce que j'affirme depuis le début, une fonte n'a pas la même densité qu'un plané, car sa constitution est pleine de trous et d'espace......visible ou non.

Le volume d'une fonte est donc bien d'une densité plus faible.

Une fonte même réussie ( en apparence ) est en fait composée d'atomes ou des molécules avec des espaces libres....et les qualités mécaniques sont inférieures aux qualités du plané.

Nous avançons non...?

Belle et bonne journée.

Michel Zim

quartation a écrit:

Si tu calcules la densité d'un (mauvais) lingot qui contient une poche de retassure, avec sa densité après laminage il n'est pas impossible, avec une très bonne balance, de trouver une petite différence causée par le volume de la poche

Admin a écrit:

Vous choissisez un exemple particulier de lingot raté pour essayer de nous en faire tirer une conclusion générale pour ainsi contredire deux professeurs de bijouterie-joaillerie qui certes connaissaient nettement plus le travail des métaux précieux laminés que vous.

le souci c est que cette réponse laissait entendre que tu considérait que cette différence de densité de l'objet n'était pas due à la présence de gaz mais juste a l'état écroui ou recuit/fondu
du cou dans les dialogues de sourd c'est chaud d'avancer

Bonjour Chloé,

Bien sûr que c'est ce que je sous-entend clairement , un métal laminé a une plus grand densité que le même métal moulé....c'est tout simple....

Simple constat, les différences entre les deux états d'un même métal sont nombreuses, la densité n'en est qu'une.......rien de surprenant.....sauf si on veut défendre le fait de se satisfaire de la fonte, avec toutes les concessions qu'il faut lui faire..........

Mais lorsque l'on refuse cette différence ( Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi )...Il est plutôt facile de demander des preuves de cette différence et de n'en pas fournir de l'inverse...... en ne faisant que rejeter toutes preuves d'où qu'elles viennent ( Écrits, textes, photos, expériences etc...etc... ).......

Autrement pourquoi des gens sérieux se plairaient à souligner cette différence évidente et réelle........entre la fonte et le laminé.....pourquoi ?

Quartation a dit :

Si tu calcules la densité d'un (mauvais) lingot qui contient une poche de retassure, avec sa densité après laminage il n'est pas impossible, avec une très bonne balance, de trouver une petite différence causée par le volume de la poche

Les poches de retassure vont de celles visibles à l'oeil a des millions de petites '' retassures '' seulement visible au microscope...et par le laminage......ces milliers d'espaces non visibles se contractent et la densité du plané augmente.......rien d'étonnant.........CQFD.

Quartation,( prudent ) prends la précaution de parler de mauvais lingot, il en a besoin pour accepter une différence de densité...il y a donc du progrès.

Ce qu'il faut dire c'est que le lingot, qui est une fonte ( c'est évident ) ne peux avoir en son sein, des molécules ou atomes parfaitement tassées comme elles le seraient après un laminage.....ce qui n'est pas si compliqué à comprendre, il me semble.....

Sa phrase restera donc une vérité même en y enlevant le mot '' mauvais '' lingot......Car pour ce que nous avons à faire de ces métaux précieux....Tous les lingots sont mauvais, Tous ceux qui n'auront pas assez laminé un lingot s'en seront vite rendu compte.....

Demain, je téléphone à un prof italien de l'université Laval, enseignant sur les matériaux, il me mettra sur la piste de documents.....même si je sais que pour certains ( mon ami Aly entre autres ) , que rien ne pourra les convaincre......Fierté ou religion je ne sais !

Belle journée et au plaisir de te lire souvent.

Michel Zim

Bonjour Michel

je te repondrais longuement plutard
mais je dis dejà ceci:

Ton raisonnement est truffé d'erreurs.
je ne raisonne pas sur la base du mauvais lingot. et tout lingot pour toi semble etre mauvais dès le départ et que le laminage modifierait une structure metallique pour la rendre meilleure. FAUX

Le laminage ne peut jamais effacer les defauts d'un lingot,l'unique solution restera à le refondre.





Aly