Preuves de la différence de densité entre le plané et la fonte...pour une même alliage.

Bonjour à toutes et à tous,

Vous trouverez dans cet ouvrage, de la page 63 à la page 69, non seulement cette affirmation, que je sais être vraie depuis longtemps ( et qui m'avait attirée jadis raillements de la part d'artisans voués à la facilité du moulage, allant jusqu'à affirmer qu'il n'y avait point de différence ) ) , mais surtout aussi les raisonnements et les explications de cette différence de densité pour un même alliage, connus de tous ceux qui ont l'habitude de la pratique en atelier, mais aussi une preuve de plus par des conductibilités électriques de valeurs différentes entre les états de fonte, de laminé écrouis ou recuit en page 63 et aussi en page 71 .....

Lisez attentivement ces pages.....j'y ai découvert des explications encore plus fines que ce que je croyais déjà connaître....

http://books.google.ca/books?id=lFrQAAAAMAAJ&pg=PA61&lpg=PA61&dq=mall%C3%A9abilit%C3%A9+facilit%C3%A9+plus+ou+moins+grande&source=bl&ots=ScasMMhmgC&sig=fn6gqW6m-bqhR3H2iGg5tEoIKc8&hl=fr#v=onepage&q=mall%C3%A9abilit%C3%A9%20facilit%C3%A9%20plus%20ou%20moins%20grande&f=false

Belle et bonne journée.

Ces textes prouvant que nous sommes tous redevables aux travaux de ces savants ( Wollaston, Baudrimont, Angstrom, Faraday, Becquerel, ) et plusieurs autres nommés dans ces lignes.

Savez-vous que plusieurs de ces savants ont, en grosses lettres, leurs noms inscrits ( maintenant en lettres d'or ) sur les quatre faces du premier étage de la tour Eiffel ????

Belle et bonne journée....Ma nuit fût riche comme le jour.....en réflexions, en écritures.... toute en musique et sans aucun dérangement.

Michel Zim

Bonjour,

On trouve des choses très très intéressantes sur books.google, c'est une mine Merci pour ce lien, je vais étudier ça!

J'ai regardé hier, par curiosité, des vidéos sur youtube au sujet des manufactures de "haute joaillerie" sur leurs méthodes de travail. J'y ai vu ce à quoi je m'attendait, mais je voulais vérifier. Effectivement, ils n'ont aucun scrupules à montrer qu'ils font tout par moulage... preuve que le commun des mortels (moi y compris il y a 1 semaine de ça...) n'a aucunement conscience de la perte de qualité engendrée...

Je ne connaissait pas cette anecdote sur le tour Eiffel, je regarderai la prochaine fois que j'irai à Paris!

4:58! Il faut dormir parfois Bon, je dis ça, mais moi je suis tellement plus productif la nuit ... ça m'arrive souvent de bricoler jusqu’à ce genre d'heures...

Salut !

Michel , le lien ne me donne rien ...

Voici la liste des 72 noms de savants inscrits sur la tour Eiffel :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_soixante-douze_noms_de_savants_inscrits_sur_la_tour_Eiffel

Mon chouchou a le N°12

Bonjour Danielle,

Je viens de vérifier et depuis Québec il fonctionne bien, probablement que depuis Rabat..il y a un petit problème.

Je te remercie pour le lien des noms des savants de la Tour Eiffel.....

Ils sont maintenant bien visibles tout en dorure, ce qui n'était pas le cas dans les années 70-80.

Par contre je ne crois pas que ce soit une bonne idée de faire un plancher de verre couvrant tout le vide au premier étage de la tour, avec en plus multitide de commerces modernes tout autour....L'allure uniforme et chic de la tour en sera dégradée....pour longtemps...dommage.

Je te souhaite une très belle journée.

Michel Zim

Bonjour Michel

Je n'arrive pas à acceder à ces pages.



Peux tu les copier et les montrer ici ou encore nous montrer les passages qui te font dire que pour un meme alliage, selon qu'il soit une fonte( comme un lingot) ou laminé, sa densité changerait de valeur.

Bonjour Aly,

Oui, il faut que je retrouve à quel endroit, dans quels pages dans ce livre....

Dès que j'ai un peu de temps, je m'occupe de cela avec plaisir.

Belle journée.

Michel Zim

Bonjour Michel

J'ai hâte de lire ces lignes

tu connais ma position à ce sujet et je puis te dire que je n'ai pas bougé d'un iota là dessus.

bonne journée

Bonjour Aly,

Tu liras pages 63 et page 64 le fait que le laminage et le martelage augmente la densité du métal qui sous forme de simple fonte a une densité plus faible.

Je me doute bien que ni ce texte ni aucun autre ne te fera changer d'idée.....mais tu a le droit de croire ce que tu veux.

Peut être pourras-tu me trouver un texte scientifique expliquant que le laminage ne change pas la densité des métaux.

Belle et bonne journée.

Michel Zim

Bonjour Michel, bonjour Aly,

Je viens de trouver ça :
http://books.google.fr/books?id=-9k9AAAAcAAJ&pg=PA234&lpg=PA234&dq=laminage+augmente+densit%C3%A9+metaux&source=bl&ots=CeuQqhsED2&sig=3RlA2L99AadECVVdIaH8IIEEPm4&hl=fr&sa=X&ei=VVZ5T-LmFsja8APl_4meDQ&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q=laminage%20augmente%20densit%C3%A9%20metaux&f=false

Bonne journée

Bonjour Michel

Le laminage et le martelage change la densité mais une fois recuit cette densité revient au point de départ.

je tire donc une conclusion simple.

un bijou fait à partir du laminé aura la même densité qu'un bijoux coulé avec la cire s'ils sont constitués du même métal.

pas vrai?

Bonjour Aly,

Hé non pas vrai...pas vrai du tout....

Depuis quand le recuit change-t-il le volume d'une métal laminé ?

Ta conclusion est donc fausse car le recuit n'a rien à voir dans cette histoire.

Tu peux de toute façon continuer à penser qu'il n'y pas de différence entre deux états mécaniques différents pour un même métal.

Ta position n'a rien de scientifique......tu fais de ta position un dogme.....et je suis certain que cela te fait plaisir de nier l'évidence...libre à toi.

J'attend toujours que tu me trouves un texte scientifique qui abondera dans ton sens.

Belle et bonne journée.

Michel Zim

Bonjour Michel



Attention!!!!

tu te trompe, et tu te plante..le recuit d'un métal laminé réordonne les molécules qui ont été comprimés partiellement .

et d'ailleurs cette compression n'est presque pas perceptible en ce qui concerne les métaux que nous utilisons en bijouterie.

j'ai prit un extrait de texte que nous a envoyé yami.

lis bien!





merci Yami

Merci Aly,

Ce petit texte dit bien que le laminage diminue le volume....et augmente donc la densité.

Belle journée.

Michel Zim

pas si vite Michel

ca c'etait juste pour montrer que pour les metaux que nous utilisons en bijouterie, c'est negligeable cette compression.

ce n'est pas tout.

en voici un autre

[img][/img]

c'est bien ce que je disais...tout redevient comme au départ

montre moi alors le texte qui dit le contraire

bonne journée

Bonjour Aly,

Ce texte ne dit pas ce que tu affirmes.

Il ne dit pas que la densité redevient plus faible après recuit.

Tu m'excusera Aly, mais je pense qu'il ne sert à rien de chercher à te faire admettre cette différence de densité....Je ne sais pas pourquoi , mais tu préfères penser autrement que la réalité.

Tu as choisi de penser que fonte et laminé ont même densité...probablement que cela te donne bonne conscience....libre à toi.

Belle et bonne journée.

Michel Zim

Bonjour Michel

densité et position des molécules sont liées

demande à n'importe qui.

Bonjour à vous deux,

Je veux bien faire le role du n'importe qui !

<< ce recuit rend aux molécules leur position normale qui avait été changée par l'étirage.<<

cela veux dire que le recuit crait une réordonnance des molécules mais je doute que ton fil
étiré à 20/10 repasse à 21/10...
Nous sommes d'accord Ali ?

Donc pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire Michel a raison.

Et densité et position des molécules ne sont pas liées.

Kantik

Bonjour Kantik

Bon sang!!! mais pourquoi voulez -vous que l'étirage qui change l'ordre des molécules et rend un métal plus dense
là c'est normal

et les mêmes molécules retrouvant leurs positions initiales n’entraînent pas le retour à la densité initiale
là ce ne serait pas normal

on n'a pas besoin d’être magicien pour comprendre cela

pour tes 20/10 et 21/10 ...justement parce que ,pour les métaux que nous utilisons ces variations sont très minimes

Bonjour Michel
Bonjour Kantik

je parle avec preuve

ce texte n'est pas de moi.

Bonjour à tous !
Ma réflexion n'engage que moi, puisque je n'ai pas l'intelligence de comprendre toutes ces histoires de densité etc...

Mais bon, si nous sommes tous ici, c'est parce que nous avons signés une "charte", un commun accord, pour partagé le fait que le métal laminé est supérieur à la fonte...
Base de notre travail et de notre motivation.

alors pourquoi revenir périodiquement dessus... ?

C'est stérile, ça bouffe du temps...

Aly ton talent devrais être employé à bien d'autre chose...Ainsi que celui de Michel...

Je vous l'accorde je ne fais pas avancer le débat... mais bon, je m'exprime....parce qu'au final... ça me gonfle

Belle journée les loustics !

Bonjour Nella

Ce forum est vu sur la terre entière...Nous devons faire un effort de dire des choses justes, quand quelque chose me parait flou j'ai le droit de bien vouloir comprendre...

ce n'est pas moi qui a écrit en grand titre Preuves de la différence de densité entre le plané et la fonte...pour une même alliage. alors pourquoi ça te dérangerait qu'un membre qui ne vois pas ces preuves et qui si elles sont présentées, n'en est pas convaincu car il a trouvé ailleurs preuve à l'appui le contraire de ce qui a été annoncé. moi ca ne m'agace pas.

Chacun a le droit d'avoir sa propre opinion sur la question de la densité mais je ne crois pas que ce soit là le point important pour la bijouterie.

En revanche, il est avéré que la cohésion et les qualités mécaniques des métaux travaillés par forgeage, laminage,estampage etc... sont supérieures aux mêmes métaux obtenus par la fonte.
Ces qualités sont essentielles quand une résistance mécanique est demandée. Elles permettent de travailler avec des épaisseurs plus faibles et avec une résistance cependant plus élevée.
C'est pourquoi les engrenages, les ressorts, les outils, les couteaux etc... sont réalisés exclusivement par ces procédés.

La fonte a certainement son utilité en bijouterie afin d' abaisser le prix de fabrication mais, pour un travail de qualité, les pièces issues de fonte devraient repasser obligatoirement dans les mains du ciseleur comme cela se pratiquait par le passé. Le ciseleur écrase les molécules de la surface par le marteau et les ciselets et par ce fait écrouit la surface, resserre les pores, bouche les trous éventuels ( pas si éventuels que cela d'ailleurs!) et affine les contours et les modelés.

Salut Aly!

Comment vas tu?

Je ne suis pas déranger au sens propre du verbe, je me disais juste que ce n'est pas la première fois que je vous voyais toi et Michel, débattre sur ce sujet.

Alors je m'interroge, mais quand vont ils se mettre d'accord?

S'interroger et vouloir comprendre est essentiel à l’être humain, ça je partage amplement ta logique,

Pour le reste je suis quelqu'un de plutôt détendu qui apprécie le débat, c'est juste un petit air de déjà vu qui me fait poster cette petite remarque

Bref je ne tires pas sur l'ambulance, je me questionne... un peu comme toi

Belle journée !

Nella.

Salut à vous,

Aly ton texte est trés clair, suffit juste de bien vouloir y comprendre ce qu'il dit
sans avoir d'a priorie
<<qui se condensent, pour la plupart, par l'allongement<<

Preuves de la différence de densité entre le plané et la fonte...pour une même alliage.

Ce n'est pas juste une histoire physique c'est aussi et avant tout mathématiques et les
maths on leur fait pas dire ce que l'on veut...

Mais bon libre à toi de vouloir avoir le dernier mot, cela n'engage que toi !

Kantik

Bonjour à toutes et à tous,

Partout des textes racontent ces différences de densité....même que le mot '' sensiblement '' est souvent présent....moi aussi je suis sensible...

Dans tous les ateliers de joaillerie, les anciens ouvriers connaissent cette question de densité plus forte due au effet mécanique du laminage, du martelage et de l'estampage.

Un plané recuit ne ressemble en rien à une fonte.....ça aussi en atelier on peut le constater facilement.

Je savais bien que le retour de cette discussion, ne changerait rien à ta position Aly.....même si nous savons tous que les gazs, les liquides et les solides sont compressibles....comme enseigné dans tous les cours de physique et de chimie de par le monde.

Belle et bonne journée.

Michel Zim....heureux