Différence de densité entre la fonte et le laminé..................

Bonjour Aly,

Un lingot bien fait n'a que des caractéristiques faibles....nous le savons tous, c'est pour cela que nous laminons en diminuant plus de deux fois l'épaisseur, ainsi je sais, et toi aussi, que le résultat est un plané de beaucoup supérieur en tout point au lingot de départ....

L'or liquide n'est pas utilisable tel quel , l'or fondu sous forme de lingot n'est pas utilsable tel quel on le sait tous, par contre avec du plané quel bonheur.....

Pourquoi cette question te gêne-t-elle ? Je comprends de moins en moins.

Je sais très bien que si une étape est mauvaise la suivante ne la rattrape pas.

Si mes raisonnement sont truffées d'erreur, il faut me dire lesquels ? Et on ne parlera alors que d'une choseà la fois.

Tu ne m'as toujours pas donné d'exemple de pièce que je ne pourrais pas faire à la main....j'attends

Tu as dis: et tout lingot pour toi semble etre mauvais dès le départ et que le laminage modifierait une structure métallique pour la rendre meilleure. FAUX

Tu dis FAUX à cela, Aly, allons, allons, je t'en pris...tu sais bien que le laminage change tout......Tu risques maintenant de faire sourire...méfies-toi.

Je te souhaite une belle journée et en laminant pense à moi et moi je prendrai un bon café en pensant à toi qui lamine...

Michel Zim

Manuel sur la fonte et autres défauts...

La fonte à cire perdue est une technique très utile….
....10 à 20% d’articles défectueux ….
....la majeures partie due à la porosité ….
....la diminution du volume de métal pendant la solidification…

merci Michel…

Ce manuel explique-t-il les défauts qu'on peut avoir lors de la fonte où comment les éviter…
Comment des poches de retassures et porosités inévitables (selon Michel ?) disparaissent après laminage et ceci sans laisser la moindre microfissure ?

Info !
Ne pas confondre :
Densité : Rapport entre la masse du volume d'un corps et la masse du même volume d'eau ou d'air
Compact : dont les parties sont serrées et ramassées en laissant pas ou peu de vide.

Seb a écrit:

quartation a écrit:

Contre l'usure certain prétende que l'intérêt du laminage serait aussi d'augmenter la densité ?

Je pense sincèrement qu'on s'en **** un peu intrinsèquement de la densité, la nature / position des défauts dans la maille cristalline est nettement plus pertinente.

quartation a écrit:

Ce qui influence les propriétés mécaniques d'un alliage précieux c'est sa structure cristalline.

Oh shit ! me voila d'accord avec Quartation.

quartation a écrit:

Vu le style et la courtoisie, le coup des profs de 1912 et 36 me fait penser aux éminences universitaires qui allaient (pour démontrer la densité) m'expliquer l'erreur que je faisais entre la mesure du poids du volume d'eau déplacé par une objet et le poids de cet objet suspendu dans l'eau...

On a déjà montré et expliqué plusieurs fois la méthode dans le sujet dédié.

Dommage où ne pouvais-tu faire autrement ?

JE... dirais LES méthodes ?

Cordialement

..

Vu ta formation je n'étais pas aussi pessimiste pour croire que la dérive puisse indéfiniment durée...

Je conclurais, concernant les métaux précieux et ses alliages, que toute pièce bien coulée ne devant apporter ou subir aucune propriété mécanique particulière est apte à satisfaire les besoins d'un certain genre de création dans le domaine débattu ici (bijouterie).
Dans ce même contexte (propriétés) le laminage dès lors n'apporte lui que des profils utiles à un autre type de création du même domaine.

Là où des besoins mécaniques seraient souhaitées, seule un refroidissement lent ou (mieux) un laminage ou estampage (sans trempe brutale ultérieures), tout comme quelques recuits bien étudiés (selon les types alliages) peuvent apporter des caractérisques adaptées à ces besoins.

quartation a écrit:

Vu ta formation je n'étais pas aussi pessimiste pour croire que la dérive puisse indéfiniment durée...

Je conclurais, concernant les métaux précieux et ses alliages, que toute pièce bien coulée ne devant apporter ou subir aucune propriété mécanique particulière est apte à satisfaire les besoins d'un certain genre de création dans le domaine débattu ici (bijouterie).
Dans ce même contexte (propriétés) le laminage dès lors n'apporte lui que des profils utiles à un autre type de création du même domaine.

Là où des besoins mécaniques seraient souhaitées, seule un refroidissement lent ou (mieux) un laminage ou estampage (sans trempe brutale ultérieures), tout comme quelques recuits bien étudiés (selon les types alliages) peuvent apporter des caractérisques adaptées à ces besoins.

20/20

Bonjour Aly,

Comment peux-tu donner 20/20 à une personne ( Quartation ) qui n'a aucune pratique de la bijouterie-joaillerie faite entièrement à la main sans moulage ?

Que sait-il de ce qui est bon pour produire des bijoux de haute qualité ?....rien.

Et qui se drape dans des phrases, sans se mouiller réellement, comportant tous les mots ( entre parenthèse ) qui lui permettront de ( nous ) donner l'illusion de toujours avoir raison.

Je te souhaite un belle journée.

Je continue mes recherches.

Aly, tu ne m'a toujours pas donner d'exemple de bijoux que je ne puisses faire à la main....As-tu oublié !!!!!



Michel Zim

Bonjour à tous,
Je vous ai lu depuis le début, (si,si,si )

Voici ce que j'ai retenu :

La différence de volume entre l'état liquide, et l'etat solide ( c'est combien cette variation ?? surement plusieurs pourcents..) provoque une structure à trous ou à criques/ et donc une fragilité.

J'imagine que ce phénomène (de retrait) n'a pas les mêmes conséquences suivant les moulages..

ainsi un lingot coulé a tout le loisir de se retacter, puisque qu'il n'est pas dans un volume fermé par "le haut",
il peut donc se refroidir Sans avoir ce phénomène de criques.

J'imagine que le retrait a des conséquences plus complexes sur les plièces en bas de l'arbre en "argent", dans le cas de coulée de plusieurs pièces..

dans le cas du fer, de faible variations de carbone (entre 0 et 4%) nous donne des métaux au caractéristiques vraiment trés differentes.. (fer, inox, acier, fonte)

Les bijoutiers que vous êtes ne parlent jamais des nuances des métaux qui accompagnent le métal principal.. dans le cas d'un moulage, ça me semble important.. ça pourrait même provoquer un durcissement du metal supérieur (par cémentation)..

beaucoup de suppositions.. il faudrait trouver des éléments d'étude de ces métaux précieux..

Bonne journée..
Chloro.

Bonjour Chloro,

Les variabilités que nous observons dans les divers états des métaux précieux ne sont pas très étudiées de manière scientifiques malheureusement, il est donc difficle de trouver des textes précisant toutes ces différences.

Ce que je trouve très étrange c'est de les nier et de ( vouloir ) croire que fonte ( réussie diront certains ) et métal laminé puissent être de mêmes valeurs mécaniques.

Je soupconne de plus en plus tout simplement, chez les adeptes du moulage, une incapacité à en assumer les aspects négatifs......il leurs faudrait alors en expliquer aux clients les aspects négatifs de celle-ci....et éventuellement revoir ses propres choix philosophiques.......mais......après tout l'apparence suffisant bien......

Belle journée.

Mes recherches continuent.......Je mettrai des photos des principaux défauts de la fonte, provenant de ce livre sérieux.......un peu plus tard.

À +

Michel Zim

mais si fonte = porosités alors :
- elle sera à priori plus fragile/cassante
- le gaz bloqué dans le métal ayant une masse négligeable et un volume non négligeable le bout de métal prendra plus de volume que la même masse de métal sans gaz

pourquoi couper en 4 les cheveux d'un type déjà rasé ?

non ? je sais pas j ai loupé un truc ?

Bonjour Chloé,

Le laminage change tout, les molécules et les atomes, se rapprochent, les sens de la cristallisation aussi et les gaz se compriment et occupent moins d'espaces........

Plus petit volume pour le tout égale plus grande densité.

Belle et bonne journée.


Michel Zim

Chloro a écrit:

Bonjour à tous,
Je vous ai lu depuis le début, (si,si,si )
Voici ce que j'ai retenu :
La différence de volume entre l'état liquide, et l'etat solide ( c'est combien cette variation ?? surement plusieurs pourcents..) provoque une structure à trous ou à criques/ et donc une fragilité.
J'imagine que ce phénomène (de retrait) n'a pas les mêmes conséquences suivant les moulages..
ainsi un lingot coulé a tout le loisir de se retacter, puisque qu'il n'est pas dans un volume fermé par "le haut",
il peut donc se refroidir Sans avoir ce phénomène de criques.
J'imagine que le retrait a des conséquences plus complexes sur les plièces en bas de l'arbre en "argent", dans le cas de coulée de plusieurs pièces..
dans le cas du fer, de faible variations de carbone (entre 0 et 4%) nous donne des métaux au caractéristiques vraiment trés differentes.. (fer, inox, acier, fonte)
Les bijoutiers que vous êtes ne parlent jamais des nuances des métaux qui accompagnent le métal principal.. dans le cas d'un moulage, ça me semble important.. ça pourrait même provoquer un durcissement du metal supérieur (par cémentation)..
beaucoup de suppositions.. il faudrait trouver des éléments d'étude de ces métaux précieux..
Bonne journée..
Chloro.

Bonsoir,

Donnée scientifique:
Inversement à l’eau, un métal en fusion (état liquide) prend plus de volume que le même métal à l'état solide.

Principe :
Comme pour la croûte terrestre autour de son noyau en fusion, un lingot refroidit d’abord dans son pourtour faisant ainsi une enveloppe figée comme une coquille d’œuf.
Le processus de refroidissement continuant le métal en fusion se trouvant à l’intérieur (centre thermique) sera le dernier à refroidir et devra inéluctablement se contracter créant se qu’on appelle retassures, criques, poches et porosités…

En dehors d’un lingot de forme plus simple, pour des formes plus complexes (dans le cas de la coulée à cire perdue) le principe reste le même.

Le seul moyen de contrecarré ce phénomène serait de refroidir en commençant par le centre, ce qui est impossible, ou de nourrir le centre par apport de métal en fusion jusqu’à ce que la totalité soit refroidie…

http://fr.wikiversity.org/wiki/Introduction_%C3%A0_la_science_des_mat%C3%A9riaux/Diagrammes_binaires

Que l'on soit pro-de moulage, ou fana du laminage, il me parait interessant de regarder ce lien,

plus particulièrement le chapitre solidification, qui devrait vous interesser quant à la structure interne des fontes ou lingots.

Bien amicalement, Chloro.

Gros P.S.1 :

Ce que j'ai compris, c'est que la structure du métal, n'est pas la même à la périférie du lingot qu'à l'interieur,
l'alliage refroidissant repoussant les impuretés, et "le métal d'apport" vers le liquide, au centre du lingot..

rien à voir avec la trempe et le recuit. qui sont des modifications de l'état cristalin mais en restant dans les limites de temperature de l'état solide.

P.S. 2
à votre connaissance est ce que l'or l'argent le cuivre peuvent se mélanger a des métaux bcp plus durs ??
je me rends compte que quelques soient leur proportions se sont finalement des métaux aux caractéristiques mécaniques relativement proches..

Bonjour Chloro,

Très intéressant.....

Je ne crois y avoir lu quelque chose sur le laminage et ses effets...dommage.

Belle et bonne journée.

Michel Zim

Aly Baba a écrit:

quartation a écrit:

Vu ta formation je n'étais pas aussi pessimiste pour croire que la dérive puisse indéfiniment durée...

Je conclurais, concernant les métaux précieux et ses alliages, que toute pièce bien coulée ne devant apporter ou subir aucune propriété mécanique particulière est apte à satisfaire les besoins d'un certain genre de création dans le domaine débattu ici (bijouterie).
Dans ce même contexte (propriétés) le laminage dès lors n'apporte lui que des profils utiles à un autre type de création du même domaine.

Là où des besoins mécaniques seraient souhaitées, seule un refroidissement lent ou (mieux) un laminage ou estampage (sans trempe brutale ultérieures), tout comme quelques recuits bien étudiés (selon les types alliages) peuvent apporter des caractérisques adaptées à ces besoins.

20/20

Merci mais tout simplement logique.

Bonjour Quartation,

Les bijoux subissent tous des contraintes........Ce ne sont pas des bibelots.....Alors......le laminé est meilleur.

Belle journée.

Michel Zim

Admin a écrit:

Bonjour Chloé,

Le laminage change tout, les molécules et les atomes, se rapprochent, les sens de la cristallisation aussi et les gaz se compriment et occupent moins d'espaces........

Plus petit volume pour le tout égale plus grande densité.

Belle et bonne journée.


Michel Zim

bah ça revient pas grosso modo à ce que j venais de dire ?
(je prend soin d'éviter de parler de fonte ou de laminé parce que je ne veux pas entrer dans le débat "la fonte c est tout pourri ou pas ?" ne pouvant pas parler en connaissance de cause vu mon absence d'expérience)

et tout le monde ne dirait pas en gros la mm chose là en fait?

Bonjour Michel,

je fais tout simple:



allez montre nous !

Bonjour Aly,

Ca parle de soi !

Tu émerges dans (presque ) tout.

Bravo

Chloro a écrit:

P.S. 2
à votre connaissance est ce que l'or l'argent le cuivre peuvent se mélanger a des métaux bcp plus durs ??
je me rends compte que quelques soient leur proportions se sont finalement des métaux aux caractéristiques mécaniques relativement proches..

http://www.bego-gold.de/htmlf/pse.shtml

Bonjour Aly,

Je te ferai remarquer en tout premier que cette paire de boucle d'oreille est constitué des deux mêmes chevaux regardant à gauche tous les deux....ce qui est un gros défaut à mes yeux...mais passons.

Pour ce qui est de la fabrication, pas de problème on peut faire ces chevaux entièrement à la main à partir d'un plané en se servant d'un boulet de ciseleur, c'est donc une simple question d'emboutissage et de ciselage....et de temps...et de compétance.

Cette technique fait peur à cause du temps et c'est pourquoi, la cire attire tant.....les artisans ont trop souvent peur d'affronter le plané......

Il est bien évident que je ne prendrai pas le temps de les faire pour te prouver que je peux les faire........

J'espère que tu admettras que cette technique de la ciselure permet de faire toutes les pièces du même genre....Cette méthode est connue depuis très longtemps.

Pour te rassurer, j'ai déjà embouti et sculpté un visage en or dans le centre d'un soleil, à partir d'un plané et à la fois de face et de profil le travail était parfait, à tel point que j'en étais moi-même étonné....c'est chouette non ?

Je te souhaite une très belle journée.



Michel Zim


P.S. La prochaine fois que j'utilise cette méthode, je me ferai l'immense plaisir d'en mettre ici les photos avec l'évolution du travail que cela représente.

Le même dessin 3D peut se faire au trot, au galop, cabré, recto-verso... par cfao...et dans du laminé.

Bonjour Quartation,

Vous ne comprennez décidément rien à l'esprit de l'artisan.

Belle journée.

Michel Zim

Bonjour Michel,

tu as dit:
Je te ferai remarquer en tout premier que cette paire de boucle d'oreille est constitué des deux mêmes chevaux regardant à gauche tous les deux....ce qui est un gros défaut à mes yeux...mais passons.

voilà tu dis encore faux Michel,ces boucles d'oreilles n'ont aucun défaut.
il suffit de retourner l'un des crochets sur la photo pour constater que c'est toi qui n'a pas bien regardé.
fais attention à ce que tu dis Michel.ces boucles d'oreilles sont à double face.




pour le reste.tout le monde t'a lu.tout le monde t'attend sur la cheville.on est pas pressé.peu importe le temps.
tout le monde te souhaite bon courage aussi.

pour le reste du débat,je continue moi aussi à chercher.

café,.....ca ouvre les yeux dit on.

bonne journée