faire des motif avec de la dentelle ?!!!

Bonjour bonjour,

Parmi mes questions d'archi débutante, il y en a une qui me travaille, sur cette photo (que j'ai prise sur le net mais qui illustre bien ma question)




je crois que le motif de l'anneau est fait à la gravure à l'acide (mais peut bien évidemment me tromper), or quelqu'un m'a expliqué
qu'il était possible de faire des motifs en placant une sorte de "dentelle" entre 2 plaques dans le laminoir.
(le fait que le motif soit en creux ou en relief n'a pas d'importance pour moi à ce stade, ce qui m'intéresse c'est le comment

)

ma question est la suivante, euh plusieurs questions en fait ! : est-ce que la technique dont on m'a parlé existe ?
comment trouver ce genre de dentelle ou mieux comment la fabriquer car de cette manière je pourrai sans doute créer mes propres motifs.



bonne et douce journée (ou nuit), à vous et merci pour vos toujours pertinentes réponses !
nat

bonjour,

le laminoir permet effectivement d'imprimer un motif de tissu ajouré sur une bande d'argent, comme je n'ai pas de laminoir, je ne peux pas te dire si la "gravure" est alors assez profonde pour tenir dans le temps, mais la technique est commune oui.

salut Hélène,

merci beaucoup pour ta réponse , mais je suis stupéfaite, un simple bout de tissu ajouré suffirait à faire impression ??!! j'imaginais une dentelle "solide" mais si le tissu
fonctionne, la bijouterie est vraiment très proche de la magie, ce qui me convient tout à fait d'ailleurs !
déjà un bon point de savoir que la technique existe.
peut-être que d'autres magiciens du forum nous en diront encore plus...

Bonjour nat,

Le corps de la bague que tu nous montres en photo est certainement de l'estampage ( à la main ou mécaniquement le deux sont possibles....Il existe des cylindres intrechageables pour imprimer ce genre de motifs avec un laminoir spécifique)....ou de la ciselure.

À l'acide tu ne peux arriver à ce type de relief.......

Pour ce qui est de la technique du laminoir qui imprime tel ou tel motif....Ce n'est pas la méthode qui te donnera le plus de liberté....car une fois laminé, tu ne risque pas de pouvoir facilement ajuster, déformer, plier, et modifier le volume du plané ainsi imprimé.

Cette méthode est plutôt une méthode developpé ( dans les écoles récentes ) pour faire croire aux débutants qu'ils peuvent arriver au même résultat qu'un artisan qui contrôlera à merveille le ciselure et la gravure....ou encore l'estampage.

Il te reste à faire des essais avec des tissus, mais tu seras très loin des motifs visibles sur la bague que tu nous a présentée....tu en seras même décue...je pense.

Belle journée.

Michel Zim

Bonjour Fred, bonjour Michel,

Tout d'abord merci beaucoup pour vos réponses.

Une chose est sur, c'est que je vais essayer, rien ne remplace l'expérience, concluante ou pas grace à vous deux
je saurai de quoi je parle et surtout, je connaitrai l'effet produit !

Il est aussi vrai qu'étant assez nulle en dessin, la ciselure à la main me fait un peu peur, peur de rester grossière dans le motif.
l'estampage je ne connais pas...encore.

Et je conviens que mon défaut est d'oublier que je suis débutante, j'ai des envies de grandes, et il faut dire que c'est de votre faute aussi, j'apprends et je vois tellement de choses sur ce forum, que mon esprit vagabonde sans cesse.

Alors je vais de ce pas reprendre mon bocfil (acheté auj. chez Pouget pellerin, merci Michel !), mes lames de 3/0 et continuer à faire des droites et des courbes !

Cela dit, j'aime énormément les motifs sur le métal et me dirigerais un jour profondément sur cette voie là.

Encore merci à vous trois,

que la soirée vous soit douce,
nat

Oups j'oubliais, merci aussi Michel de m'aider à affiner mon regard, je pensais que c'était de la gravure à l'acide et ne connaissant pas l'estampage
je n'aurais jamais pu le savoir. Ce forum devient un peu ma seconde école...

Bonjour Nat,

L'estampage se fait à partir d'outil en acier, creusé soit à la main ou par des fraiseuses mécaniques ou même assitées par ordinateur. ( Médailles, boutons, pièces de monnaies sont ainsi faits....)

Une fois l'outil trempé, il sera possible soit par un artisan dans son atelier avec un marteau très lourd ou une masse de cinq livres d'imprimer le motif prépapré dans un métal recuit.......et en recuisant plusieurs fois de s'enfoncer petit à petit dans le métal......soit dans de goros ateleirs ( Monnaie royale ) avec des '' moutons ' possédant des forces de frappe de plusieurs dizaines voir centaines de tonnes.....

Par cette méthode on peut arriver à de très belles précisions.






J'estampe cette fleur de lys en or, avec cet outil en acier que j'ai fabriqué moi-même.

Il faut à peine plus d'une heure pour en fabriquer un exemplaire à partir d'un plané de 16/10 mm.....Un outil de ce genre est très rentable, j'en ai certainement fabriqué plusieurs centaines en l'espace de vingt-cinq ans......

L'estampage est une méthode merveilleuse....plus rarement utilisée de nos jours, il y a encore quelques décennies, le Marais à Paris était plein de ce type d'entreprises produisant des millions de merveilles pour les bijoutiers, mais aussi pour les fabriquants de sacs en cuir.....etc...etc...

Belle et bonne journée.

Michel Zim

Bonjour Michel,

je m'excuse du retard de ma réponse et te remercie de la tienne qui vient d'illuminer ma journée !

je m'explique, je crois que j'utilise (à mon petit niveau) l'estampage mais sans le savoir !!

en effet j'ai acheté cela il y a quelque temps :



sur un site aux usa sous la dénomination "steel stamp", en lisant ta réponse, je déduis et dis moi
si je me trompe que la technique se nomme : estampage et l'outil ciselet ?

j'aime énormement cela et justement c'est ce qui m'amenait à poser la question de la dentelle,
c'est que je cherchais à obtenir des motifs plus complexes et plus larges...
Maintenant j'apprends que je peux les fabriquer , elle est pas belle la vie !!

Toutefois je rencontre des difficultés que ta réponse éclaire : très souvent je "ripe" sur le métal et l'impression n'est pas toujours très nette.
J'utilise un petit tas en acier et un marteau et ne connaissant pas le recuit il y 3 semaines encore, je ne recuisais rien !
cependant reprendre un endroit ou tu as ripé est difficile car je ne retrouve jamais vraiment la position initiale et cela crée un infime décalage qui brouille un peu le motif.
Je crois en te lisant que mon marteau n'est pas assez lourd... et si tu as des conseils à me donner avec le petit matériel que je possède
pour faire mieux, you're welcome !

belle et douce journée à toi,
nat

Oups Michel j'ai sans doute été trop vite,
en regardant mieux, ton outil est creux et les miens sont en relief,
est-ce toujours la même chose ?
car ton pendentif est complétement découpé, formé alors que ce que moi j'obtiens
c'est une impression dans le métal comme un tampon...
euh là je suis confuse, sans doute arriveras tu à tout remettre dans le bon ordre !

Bonjour Nat,

En effet tu ciselais sans le savoir comme celui qui faisait de la prose.....

Que l'outil soit creux ou en ronde-bosse cela revient au même....l'outil s'enfonce dans le métal......

Je reconnais ce genre de petit ciselts proposés par la plupart des marchands d'outils aux USA.

Il est en effet important de recuire le métal dans lequel tu désires imprimer un motif...il est même bon de recuire avant de refrapper une nouvelle fois.....l'outil sera plus efficace, car tu écrouis le métal à chaque frappe....et donc il faut recuire pour revenir à un métal plus tendre.

Pour que cela soit plus facile, il serait bien que tu trouve une enclume assez massive, en effet si ton taqs en acier est petit et que en plus il repose sur le bord de ton établi, tu aura un effet de rebondissement désagréable....d'où une parti de tes difficultés.

L'idéal est d'utiliser une grosse buche de bois, montée sur roulette,...sur laquelle est posée une enclume ou une masse d'acier...et sur laquelle tu pourras poser ton tas en acier......(hauteur total environ 74 centimètres ).



Et si tu utilises un marteau plus lourd, tu obtiendra une force de pénétration dans le métal bien meilleure, car tu auras en opposition de ta force de frappe une grande inertie pour y répondre..


Voilà j'espère que cela t'aidera...

Belle journée.

Michel Zim

Bonjouyr Nat,

Mon pendentif fleur de lys est d'abord estampé et une fois estampé, je dois découper tout autour pour extraire complètement la fleur de lys du plané...

Cet outil sert à estamper sur une profondeur d'environ 70 % de l'épaisseur du plané de départ..., mais pas à découper....je dois donc découper pour finir le travail, limer les bords proprement, émeriser, souder la bélière et ensuite polir.

La prochaine fois que je fais des fleurs de lys, je ferai une série de photos...tout deviendra clair...

Belle journée.

Michel Zim

Je découvre une facette très intéressante du métier. Peux tu envoyer d'autres photos de tes ciselts, tu graves également sur l'acier?
J'aimerais bien voir un tutoriel sur ça...

Bonjour Tintin-reporter,

J'y pense et je prépare un texte sur la procédure et les avantages de l'estampage.

Graver de l'acier doux, n'est pas si difficile que l'on pourrait le croire, c'est comme tout le reste, une question de patience, de dessin, de précision éventuelle....etc..etc......donc du temps...et encore du temps...seule richesse que nous possédons provisoirement....

À bientôt.

Michel Zim

Bonjour Michel,

Ceci explique sans doute cela !





le premier qui se marre à propos de mon "établi", sans parler de ma "bûche" ...et bien il peut !

j'ai essayé de faire un test recemment où j'ai mélangé l'estampage avec un peu
de martelage, tu verras sur la photo qu'effectivement mon impression est loin d'être au top,
et le résultat aussi d'ailleurs mais j'ai envie de perseverer dans cette combinaison, tous les conseils,
avis sont les bienvenus.



douce journée,
nat

Bonjour Nat,

Persévère...... tu es sur le bon chemin, en utilisant les outils, on comprends de mieux en mieux comment réagit le métal......sois toujours près de celui-ci, et souvent regarde à la loupe comment il a réagit à l'outil.

Avec le temps tu amélioreras ton établi, mais cette table n'est pas l'idéal pour marteler avec force sur du plané avec des ciselets. Il faudrait que tu songes à te faire un établi de bijoutier avec une courbe et au centre la cheville.

Belle journée et bon travail.

Michel Zim

Merci Michel,

Je crois que oui, je ne pourrai pas faire longtemps l'économie de l'établi, il faut juste que les sous suivent un peu
car le petit matériel que j'ai déjà acheté (bocfil, lame, lime aiguille et effilée, cheville) m'a un peu ruinée !


En parlant de matériel, j'ai reçu aujourdh'ui la cheville et je suis perplexe... elle est MINUSCULE, on dirait un jouet
(comparée à celle de l'atelier où je suis mon cours), elle mesure 4 cm de large pour 8 de longueur. Et il n'y avait aucune indication de taille
sur le site de laval, je pensais que la dimension d'une cheville était standard, je sais donc maintenant à mes dépends que non.




Peux t-on quand même travailler correctement sur une si petite surface ?

bonne soirée à toi,
nat

Bonjour Nat

Je ne rigole pas sur ton établi , j'ai commencé dans un coin de ma table de cuisine et je martelais sur le marche en béton du sous sol . Pas mal tes BO... Je crois reconnaitre les petites feuilles

Pour ta cheville j'ai la même pour les vacances, c'est pratique elle se fixe partout.. mais c'est vrai qu'elle n'est pas large du tout... tu peux en trouver une plus large et amovible aussi. Il faudrait que je retrouve la référence et le magasin.

Bonne soirée

Bonjour Nat,

Humm....4 centimètres de largeur c'est très peu.....ce sera inconfortable.......mais utilisable un peu quand même.

Tu pourrais facilement trouver un morceau de bois franc ( deux centimêtres d'épaisseur ) d'environ 7 centimètres de largeur et de 13 centimètres de longueur......et le tailler toi-même ( ou le faire tailler par un ami ayant des outils pour travailler le bois ) en fuite......

Il ne te restera qu'a fixer cette cheville avec des vis sur le bord de ta table comme je le montre ici:

http://zimmermann-quebec.com/methode_show.php?unikid=20090608180853

Comme tu l'auras peut être remarqué, je trouve plus logique ( mais je sais que certain font le contraire ) de mettre le plat de la cheville sur le dessus, ainsi les pièces, les perles et autres éléments que l'on travaille restent sur la surface de la cheville sans tomber.......et il est aussi plus facile de découper ainsi à plat.

Très belle journée.

Avancer, même lentement toujours avancer.....avec le temps on est toujours un peu surpris du chemin parcouru.....comme pour une belle balade en montagne.

Michel Zim

bonjour Nat !

Deux choses ,la première étant que .....Michel à raison ,ton "établi" n'est vraiment pas l'idéal ,surtout pour frapper à répétition sur du m'étal ;il te faut te trouver absolument un billot de bois ,dur de préférence ,je ne sais trop te conseillé sur l'espèce ,ici en Polynésie nous avons un arbre appelé "AÏTO" ou bois de fer genre il flotte pas ,il ,coule ,vrai !mais c'est l'idéal ;pour deux raisons ;il résiste aux coups et il absorbe les chocs ,et mon voisin grognon l'ai moins du coup ....grognon !

Ensuite la deuxième chose ;mais y'en a d'autres ,c'est d'avoir à coté de soi un morceau ,ou une petite plaque ,d'argent ,mais le cuivre ou le plomb ,c'est bien aussi ,c'est juste pour voir ce que va donner ton estampage a vide ,ensuite tu pourras reporter le coup sur ta vrai pièce ;

trace une ligne ,un fil rouge ,pour savoir a l'avance ce que tu va faire ,Michel te dirais de faire un croquis ou un dessein ;moi je trace au feutre sur le métal .......et souvent je pars a l'aventure ,oups !

Grace à Michel et à son court "Comment faire soi même ces stilets " en trois leçons et un bon coup de main ,bref je me suis fabriqué des "formes" bon ça n'a pas été sans mal ,imagination débordante et technique minimaliste ....

Au début je frappais sur le bois ,pas bon trop mou ,ensuite sur une masse genre enclume et un morceau de papier sopalin ,trop absorbant ,maintenant je frape directement sur une enclume ,un morceau de "IPE" ou la tête d'une vielle masse ,l'effet donné me plait ,mais je marque au dos ,après émeri ,émeri ;

étant un autodidacte ;un couillon quoi ,les conseils des autres m'énerve mais je dois aussi reconnaître que "un qui sait vaut mieux que cent qui cherchent " et je suis plus a l'écoute maintenant ;un peu tard .......

REMARQUE : j'ai le même "stilet" en forme de losange ,enfin j'avais ,usé jusque a la corde ;;;; mais je le mélangeais avec une pointe au milieu et une virgule au coin et cela fait un très beau "Oudja" .

N'hésites pas a mélanger les outils ,utilise les en créant de nouvelles marques ,c'e'st très beau ;le plus dur est de ce répeter cent fois pour arriver à une belle figure ,mes poignets souffrent ....

Ah autre chose ,quant c'est possible je préfère frapper à plat ,plutôt que le bijoux fini , je ne sais pas encore bien faire ,la suite se sera la gravure ,je m'y entraine ,mais c'est pas encore ça ,mes mains !!!!!!!!ou mes doigts !!!

Tiens quelques photos de certaine chose récemment faites

eddy cordialement ,

Bonjour Une perle, Michel et Eddy,

Merci Une perle, je me sens moins seule et sans rire ca rassure, cet aprèm je penserai à toi, vais tenter le martelage
sur le rebord en béton de ma fenetre ! OUi, le coin de la table de la cuisine me rappelle aussi qq chose...

Michel, merci pour le tuto de la cheville, quant à son sens et n'ayant que très peu de pratique
à la cheville, je pense pouvoir suivre ton conseil de la mettre "à plat" car je n'ai pas encore
pris les habitudes dont on du mal à se défaire...

Eddy, il sont superbes tes ciselets, c'est exactement çela que j'aimerais pouvoir développer
vais chercher le tuto de fabrication de Michel.
Euh... c'est quoi un oudja ?
Mille merci pour le partage de ta méthode, c'est vrai que je ne faisais pas vraiment de test car chaque frappe pour moi
était aléatoire, maintenant je comprends que l'aléa venait entre autre de ce rebondi du à ma fine table.
Je frappe aussi à plat et met ensuite le bijou en forme
Oui, mélanger les outils, chercher les formes et raconter une histoire sur le bijou est une chose
qui me plait énormément et grace à ta méthode d'approche mon champ s'élargit, merci, merci


imagination débordante et technique minimaliste .... c'est tout moi ça...

tu vois un couillon qui conseille une couillone (autodidacte aussi), ca finira bien par donner
un petit bout d'expérience objective...

reste à finaliser une balade en foret pour trouver ma "buche".

concernant l'établi, au réveil ce matin il m'arrive une possible jolie nouvelle...
que je poste dans l'onglet outils et outillage comme ca il sera à la bonne place et vous me direz ce que vous en pensez.

Vraiment ce forum est une mine rarissime ouvert à tous les cieux, merci d'exister.

magnifique journée, à vous
n

Bonjour Nat , Michel et aux autres membres ou invités.

Voila un sujet que je vais suivre.....

Merci pour vos posts.

Faber

Bonjour Eddy.

Va tu bien en Polynésie ?

A bientôt sur le forum

Juste un tit mot, qui va pas faire avancer le sujet mais qui reprend des conseils donnés. Aujourd'hui j'ai pu recuire une petit plané de 5/10 sur ma gazinière et frapper le ciselet avec appui sur fenetre béton et yes ! l'impression est presque parfaite.

Faber, au plaisir de te suivre également !

que la soirée vous soit douce,
nat

yes mam ' (suis tjs stupéfaite d'ailleurs) !

L'impression au laminoir (que je vois dans beaucoup de livres sur les techniques de bijouterie et d'orfèvrerie) est une méthode plutôt "fantaisiste", dans le sens où, comparé à une ciselure ou à une eau-forte (ou tout type de gravure chimique du métal), elle n'est qu'une simple déformation par pression du métal, qui n'est pas "mordu" ou "gravé". Le processus est simple, mais le résultat ne tiendra pas dans le temps aussi durablement qu'une gravure. D'ailleurs, concernant l'eau forte, la précision du détail dépasse le dixième de millimètre, ce qui rend une gravure beaucoup plus détaillée et professionnelle qu'un simple laminage.

Admin, "à l'acide tu ne peux arriver à de tels reliefs", c'est faux, il est absolument possible de graver par acide un métal en profondeur, cela n'est qu'une question de temps, et d'eau. (plus l'acide est dilué, plus il sera mordant pour le métal)
Il existe des techniques pour percer le métal par gravure d'acide, complexes mais enseignées dans les ateliers ici en Italie.

p.s.: l'impression par laminage conserve peut être un intérêt: celui de pré-dessiner le métal, pour ensuite avoir les lignes à ciseler