Questions techniques

message en double

Bonsoir

Me revoilà pour quelques questions pour lesquelles j’ai du mal d’avoir des réponses précises... je suis pas complètement satisfaite de ce qu’on m’apporte ça me semble très souvent flou... alors je fais pas mal d’expériences seule mais j’ai besoin de votre aide
1 j’ai voulu faire des boules creuses en laiton (en argent en fait mais pas possible au centre de formation pour le moment) et je voulais les ajourer.
Malgré quelques doutes j’ai suivi les indications données : découper avant de marteler. Malgré les recuits réguliers pour mettre en forme les deux demies sphères ma découpe s’est /bien sûr/ déformée et a craqué à certains endroits...
J’ai réussi à rafistoler en bouchant les manques en soudant des morceaux de laiton dans les manques ...mais je suis certaine qu’il existe une vraie méthode...qui m’évite de faire du bidouillage. Découper après avoir formé les demies sphères?
Mais si c’est en argent ou en or c’est plus mou non?... c’est quand même decoupable sans déformer?J’ai tenté de marteler à l’inverse c’est à dire sur l’arrondi d’une bouterolle maintenue dans un étau(métal protégé avec du cuir) ça semble moins craquer mais bon normal ça déforme quand même!...

2 j’ai du sertir une pièce de monnaie. quand vous « sertissez » une pièce de monnaie c’est plus logique de le faire avec un fil? Je l’ai fait comme demandé avec une bande soudée en anneau mais ça m’a parut pas logique... et laborieux...plaque ou fil? y’a une méthode mieux que l’autre? Si la plaque, pourquoi? Ensuite le calcul indiqué m’a amené à avoir un anneau avec griffes intérieur mal ajusté à la pièce...un poil large du coup comment faire et comment prendre en compte la dilatation du métal en chauffant?(...pas de réponse claire ici...

3 attacher au fil de fer c’est pas top car on perd la chaleur...(dixit prof) moi je continue d’attacher et de souder sur la petite perruque en me souvenant des conseils reçus ici!! par contre quand on soude un anneau, j’ai l’impression que le mieux c’est de le poser à la verticale ouverture en haut (ce que je fais souvent) pourtant on me dit de le poser couché à même la brique ... du coup je dois le retourner et souder en deux fois...une position mieux que l’autre?

4 Les brasures faibles/moyen/fortes c’est vraiment utile? Ici on n’utilise que la faible mais j’ai l’impression quand même que dès que je dois effectuer plusieurs soudures sur l’an meme pièce je galère. (En fait j’en demande confirmation) au moins’ deux degrés de soudures ça m’aiderait ? (Pour le moment j’écrase les paillons au marteau de bijoutier pour mes secondes soudures mais bon je ne l’es le fais pas à chaque fois)

Merci pour votre aide!

Auriez-vous un récapitulatif des points de fusion et taux de dilatation suivant les métaux utilisés ?

Bonne soirée et vive ce métier!
(J’aimerais qu’on m’apporte un apprentissage plus pointu mais bon...pour le moment je fais avec et j’espère trouver mieux ensuite...)

Bonjour Agapè

Ce n'est pas étonnant ce que tu racontes de ta formation, on dirait que c'est monnaie courante dans l'enseignement…

Voici des réponses à tes questions…

1_ Il est possible que ton laiton soit pas adapté à la déformation, un alliage trop cristallin s'écroui très vite. Pas assez de recuit… (?)
Évidemment les métaux précieux sont bcp plus malléables et ductiles, le Cu servirait bien pour cette exercice.
J’ai tenté de marteler à l’inverse c’est à dire sur l’arrondi d’une bouterolle maintenue dans un étau(métal protégé avec du cuir) ça semble moins craquer mais bon normal ça déforme quand même!...
Non, ainsi tu déformes que la partie où le marteau il frappe, la bonne méthode c'est d'emboutir un cercle de métal dans une cavité de la même forme qu'on cherche à faire.
Découper après avoir formé les demies sphères?
Plus ou moins vraie s'on cherche à faire des vraies sphères d'une taille précise, on prends une forme de départ un chouia plus grand question de ne pas avoir en moins et on peux limer l'excédent pour trouver une réel demi sphère après déformation, mais vraiment pas nécessaire pour un exercice.

2_ j’ai du sertir une pièce de monnaie. quand vous « sertissez » une pièce de monnaie c’est plus logique de le faire avec un fil? Je l’ai fait comme demandé avec une bande soudée en anneau mais ça m’a parut pas logique... et laborieux...plaque ou fil?
Avec une bande de la hauteur de la pièce pour plier les griffes exactement à la bonne hauteur.
Ensuite le calcul indiqué m’a amené à avoir un anneau avec griffes intérieur mal ajusté à la pièce...un poil large du coup comment faire et comment prendre en compte la dilatation du métal en chauffant?
On fabrique un anneau avec la bande un poil plus petit, et on met à la taille en agrandissant sur un triboulet une fois soudé.
Les griffes doivent pas dépasser à l'intérieur.

3_ attacher au fil de fer c’est pas top car on perd la chaleur...(dixit prof)
Bullshit…
par contre quand on soude un anneau, j’ai l’impression que le mieux c’est de le poser à la verticale ouverture en haut (ce que je fais souvent) pourtant on me dit de le poser couché à même la brique ... du coup je dois le retourner et souder en deux fois...une position mieux que l’autre?
Sur la perruque simplement, la chaleur enveloppe mieux ainsi, si trop petit, sur la plaque à souder.
La brique c'est un gouffre de chaleur, charbon de bois ou plaque d'amiante de synthèse bcp mieux, plus poreux, plus d'air ---> meilleur diffusion de la chaleur ---> c'est que tu cherches le mettant à l'air.

4_Les brasures faibles/moyen/fortes c’est vraiment utile?
Pas dans la construction d'une pièce, on peux tout faire à la soudure forte et on ne galère point.
C'est justement le fait de mixer les soudures qu'implique la galère. Même cas de figure que s'on travaillait avec deux alliages différents, on serait obligé de souder avec une soudure plus faible que l'alliage le plus pauvre.
Alors pq faire ça sur un seul alliage ? Ça n'à pas de sens… Le jour où qqn devrait intervenir pour une réparation, bjr la galère…
La moyenne ou faible seulement pour une tout dernière soudure, bélière ou style, du genre délicat qu'on veux pas faire tout capoter…
Tu peux écraser tous les paillons chaque fois que tu peux les coincer, sinon, l'autre méthode c'est de les chopper à chaud, moitié fondus sur la plaque avec la pointe à feu, et on les dépose sur la partie à souder en chauffant la pièce.

Continue à apprendre, et reviens tjrs désapprendre…  



@+

Bonjour
je fais souvent des boules (creuses) en argent, et dans mes débuts, je découpais les deux flasques au bocfil, puis j'ai utilisé un super appareil, sur les conseils de Michel, genre d'emporte pièce à plusieurs trous, qui donne des disques bien nets, aux bords parfaits. Ensuite, avec différentes bouterolles dans les différents trous d'un dé à bouterolle, je forme les demi sphères, jusqu'à ce que la hauteur corresponde au demi diamètre.
après rectification sur du papier abrasif posé sur un tas d'acier, je procède à la soudure, mais il ne faut pas oublier de faire des trous dans les demi sphères, sinon , ça explose facilement. Pour faire les trous bien situés, aux deux pôles , je me sers d'un petit outil qui permet de serrer la boule , percer, puis tourner de 180°, et percer l'autre coté.
Si tu façonnes le disque , au lieu de le pousser dans le trou du dé, en le martelant sur la boule d'une bouterolle, tu fais de la rétreinte, tu déplace le métal à l'endroit de la frappe, et je ne pense pas que tu puisses faire une boule régulière, sauf une très grosse, comme le fait le maitre Goudji, grand orfèvre devant l'éternel !
Comme le déroché pénètre par les trous, il faut rincer abondamment , pour ce faire , j'utilise une poire en caoutchouc remplie d'eau appliquée sur un des trous.
Je ne connais pas la ductilité du laiton, et je ne sais pas s'il en existe du très ductile. Le cuivre rouge , par contre supporte bien le façonnage des boules.
En espérant t'avoir été utile
Abel de SPM

Bonsoir Agapè,

Ha.......

Premièrement, pour emboutir il te faut un dé à emboutir en acier ou l'équivalent en bois et des bouterolles en buis, ensuite ton plané doit être de bonne qualité et recuit.

Tu pourras alors emboutir, petit à petit en commençant par une plus grosse bouterolle pour terminer à la courbure désirée, avec au besoin un ou deux recuit,et une plus petite bouterolle.

Une fois en forme, oui tu pourras découper et au besoin souder ensemble ces deux demies-sphères ajourées.

À épaisseur égale l'argent 925/1000 se déformera plus facilement que de l'or 18K.

Sertir une pièce de monnaie peut se faire avec des griffes de diverses formes et de diverses largeurs, tout dépendra du style recherché.

Perso, je préfère des griffes plates courtes et pas trop larges. À noter que tout dépends aussi de la qualité de l'assise de la pièce et de l'ajsutage des griffes, épaisseurs incluses.

Au besoin montre nous un dessin ou un croquis de ton projet, ce sera plus fsacile de t'aider avec précisdon.

Très belle fin de journée.

Michel Zim

Bonjour agoineau

J'en fait parfois des pièces creuses sans trous et ça n'explose pas…
Si on réchauffe de manière homogène et si on laisse refroidir complètement à l'air.

Bonsoir Michel,

Merci pour tes conseils éclairants! ...je vous que mon message s'est posté en double et sur l'autre j'ai aussi des réponses... tu peux regrouper l'ensemble en 1?

Pour les images je t'envoie ce que j'ai fait pour les demies sphères ajourées qui se sont finalement transformées en "soucoupe" que j'ai choisi (après réparations de mon ajouré) de souder sur une plaque de cuivre (sinon on perdait complétement le travail d'ajouré, si je laissais l'ensemble creux) qui fait ressortir donc ma découpe et fait aussi office d'anneau debout

j'y ai posé une belière, je suis assez contente du final, mais je ne sais pas comment le polir, car je pense retenter de faire ce pendentif en argent/cuivre et un jour si ça en vaut la peine, or blanc/or rose?...  


Pour la pièce sertie je t'envoie une photo demain du résultat non convainquant de mon premier essai (c'était tout bien à part le petit jeu dû au mauvais calcul indiqué sur l'exercice) soudures ok mais mon cercle a bougé quand j'ai plié les griffes...ça s'est tordu je sais pas si il fallait scier les griffes avant ou après soudure (je l'ai fait après mais impossible de limer le traiit de scie du coup au pliage rien ne vient pareil... )

Fait …

Merci à vous deux!

Dans le doublon je viens de répondre à Michel et de poster l'image de ce "truc" qui devait être une sphère ajourée et qui s'est transformé en pendentif soucoupe... étant limitée par la matière, je ne pouvais pas aller plus loin (ça craquait de partout) du coup voila!

mais la forme me plait bien et elle est agréable en main on dirait un galet

Merci ZZ pour tes apports techniques! oui formation un peu limitante...mais bon je suis contente de savoir qu'il y a un lieu où mes questions ne restent pas sans réponses!
Pour le cuivre ou l'argent c'est bon à savoir! je les tanne pour travailler l'une ou l'autre matière pour m'y habituer dès maintenant...j'envisage d'ailleurs de commander de quoi faire des petites choses en 925! (ça se trouve des lingotins de 925 tout prêts?) j'ai assisté à la fonte ici, je veux pas trop passer par l'école...

Non, ainsi tu déformes que la partie où le marteau il frappe, la bonne méthode c'est d'emboutir un cercle de métal dans une cavité de la même forme qu'on cherche à faire.
Je comprends bien, c'est comme ça que j'ai procédé : bouteroles en acier et dés à emboutir, de plus en plus étroits...et malgrè les nombreux recuits ça a craqué... mais je retenterai dans ce sens donc, mais avec du cuivre puis de l'argent!! par contre le vrai problème c'est la découpe!...

On fabrique un anneau avec la bande un poil plus petit, et on met à la taille en agrandissant sur un triboulet une fois soudé.
Les griffes doivent pas dépasser à l'intérieur.
OOOK pour l'anneau c'est cool j'essaye comme ça demain alors
par contre je comprends pas ta dernière phrase concernant les griffes...

Pas dans la construction d'une pièce, on peux tout faire à la soudure forte et on ne galère point.
C'est justement le fait de mixer les soudures qu'implique la galère. Même cas de figure que s'on travaillait avec deux alliages différents, on serait obligé de souder avec une soudure plus faible que l'alliage le plus pauvre.
Alors pq faire ça sur un seul alliage ? Ça n'à pas de sens… Le jour où qqn devrait intervenir pour une réparation, bjr la galère…
La moyenne ou faible seulement pour une tout dernière soudure, bélière ou style, du genre délicat qu'on veux pas faire tout capoter…
Ok! bon au centre de formation on n'a que de la faible....

@ABel

Merci beaucoup pour tes explications! à vrai dire je voulais pas faire uniquement des "boules" mais des boules ajourées... bon mais je vais tenter des spheres toutes simples aussi du coup!!

Merci à vous trois !!!

Re

On comprends mieux pourquoi t'as craqué tes boules…!
Ces motifs auraient du être découpés après déformation. Corrige moi si c'est le contraire.

par contre je comprends pas ta dernière phrase concernant les griffes...
A la fabrication, les griffes ne doivent pas dépasser le diamètre interne de l'anneau, ne doivent pas être à l'intérieur…
Ce n'est qu'en les rabattant qu'elles touchent la pièce.


Bonne continuation !

Bonjour,

Pour faire des formes embouties repercées, il y a peut être une technique qui fonctionne pour emboutir un plané déjà repercé mais je ne la connais pas.
Ça doit dépendre aussi de la surface de metal qui reste apres découpe.
Mais le plus sûr c'est de repercer sur l'embouti.

Par exemple, le pendentif que tu montres est un classique en école, je le fais faire aussi, avec une rosace simple dans du 9/10mm habituellement et la dernière fois un elève n'a pas écouté les consignes qui étaient de tracer au compas sur le plané, d'emboutir puis de repercer.
Il a repercé puis a essayé d'emboutir... catastrophe.
Au moins ça a servi de preuve par l'exemple!

pour la soudure, ça me parait plus logique d'apprendre avec la forte.

Merci à toi Tim! En fait juste ce n’était pas un exercice imposé mais un objet qui m’intéressait techniquement de faire en parallèle d’un exercice imposé !

Du coup l’ajouré est un dessin improvisé et Zz j’avoue que je ne pensais pas faire une découpe avec des parties si fines.... j’en me suis auto-surprise! j’aime la difficulté faut croire!

Oui... effectivement je retenterai en emboutissant avant repercé et aussi en reperce avant d’emboutir sur l’argent pour voir si ça change la donne! Et lequel va mieux!

Pour la brasure forte...bon... la je prépare un chaton en fil 0,6 pour un zircon de diamètre 0,7 avec uniquement de la faible, pour le moment ça va mais demain je soude le petit anneau à la base du chaton puis si tout va bien je le soude encore au corps de bague!...si tout s’est pas dessoudé d’ici là !

Merci encore pour vos conseils, je vous tiens au courant !

Bonne nuit !

Bonjour Agapé,


Oui... effectivement je retenterai en emboutissant avant repercé et aussi en reperce avant d’emboutir sur l’argent pour voir si ça change la donne! Et lequel va mieux!

Je t'en supplie, ne perds pas ton temps à découper avant pour emboutir ensuite , tu n'auras que des ennuies. Dis toi bien que si tu embouties après découpage, les forces de résistance ne seront plus du tout partout les mêmes sur ce plané que tu voudras déformer étant maintenant pleine de trous.

De plus je te recommande pour emboutir ce genre de motif de la faire avec des bouterolles en buis sur un dé à emboutir en acier, meilleur résultat tu auras que avec des bouterolles acier, sauf pour de petits emboutis faits avec lenteur et précsion sans trop frapper fort et recuit bien sûr.

Belle journée à toi.

Michel Zim

Re

Voilà, mes collègues on été clairs, il ne s'agit pas de métal, de finesse de découpe ou quoi d'autre, ici c'est purement de la physique.

Faut imaginer les mouvements qui suivi le disque de métal à l'emboutissage…
Il s'étire peu du centre vers l'extérieur tandis qu'il se comprime fortement de la périphérie vers le centre.
Tous ces efforts pour créer la semi sphère sont supportés et permis par la masse homogène du plané, si on enlève des parties, on crée un déséquilibre, les tensions ne seront pas uniformément reparties, alors là où il n'y à pas de résistance (en bordure des trous) le métal aura une autre façon de se déformer.

Ce type d'observations est valable pour tout travail, rien n'est le fruit du hasard, on doit comprendre comment réagit la matière sur un effort imposé pour atteindre un résultat précis.


Bonne journée !

Bonjour Doblezeta,

Tous ces efforts pour créer la semi sphère sont supportés et permis par la masse homogène du plané, si on enlève des parties, on crée un déséquilibre, les tensions ne seront pas uniformément reparties, alors là où il n'y à pas de résistance (en bordure des trous) le métal aura une autre façon de se déformer.

En une seul phrase mieux dit que moi.



Belle journée bretonnante.

Michel Zim

Bonjour!

Je découvre vos nouvelles réponses seulement maintenant.
Merci Michel et Dobezeta!

C'est on ne peut plus clair, et pour les bouteroles en buis je comprends mieux leur utilité sur une telle action!


heureusement que vous êtes là!!!


Bon samedi et à très bientôt

Bonjour Agapè,

Heureusement, toi aussi tu es là.

Questions ou réponses, il faut tout partager.

Belle fin de journée.

Michel Zim