Je pose ça ici, parce que c'est un peu une devinette...

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Bonjour à tous,

On m'a posé la question, mais je n'ai pas su y répondre, ce qui n'a rien d'étonnant...

Un ami détectoriste a trouvé cette bague dans le jardin d'un de ses ami.
Celui-ci lui affirme qu'elle n'a jamais appartenu, ni à sa femme, ni à sa mère qui a habité la maison avant lui, ce qui nous fait remonter au début du XXe s.

J'en appelle donc aux spécialistes du forum, tant en stylistique, qu'en art lapidaire.

C'est une monture en 18k (testée à l'acide chez un bijoutier).
La pierre est ovale et mesure 10x8 mm.
Il y a un poinçon, un seul, mais je ne parviens pas à l'identifier.  Peut-être est-ce un poinçon étranger ?

Détail qui me semble étrange (mais je n'y connait rien), la pierre est lisse et légèrement cabochonnée sur le dessus et est taillée à facettes sur le dessous, que l'on voit par transparence, un peu comme si elle avait été montée à l'envers.

Je me suis posé ces questions :

Pourquoi un seul poinçon ?

Est-ce une pratique connue de tailler et de monter les pierres facettées comme ça ?

Quand les mises à jours complètes comme ici apparaissent-elles dans l'histoire de la bijouterie ?

Alors, d'après-vous, en se basant sur le style, la façon et la pierre, est-il possible de donner une fourchette de datation pour ce travail ?

Ça m'intrigue.

Merci !

Bonjour Rascar Capac, le poinçon représente quoi ?un symbole ?
Un animal ?
Un lettrage ?
Il s agit de quels pierre?précieuse ou semi précieuse ?elle a était trouvé en Belgique ou ailleurs ?

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Salut Louis Joseph,

Concernant le poinçon, comme je l'ai dit, je ne parviens pas à l'identifier (je n'ai pas eu la bague en main  non plus), il ne ressemble à rien de ce que je connais.  .
C'est sûr que pouvoir reconnaître ce qu'il figure donnerait tout de suite la réponse.
Pour la pierre pareil, mes connaissances sont trop limitées pour en déterminer la nature.  Je doute qu'il soit possible de l'identifier sans connaissances solides en la matière.
Ce que je peux dire, c'est qu'étant donné qu'elle a passé plus que probablement des dizaines d'années sous terre et qu'elle ne présente pas la moindre griffe visible à l'œil nu, c'est qu'elle se situe déjà assez haut sur l'échelle de Mohs.  
Une pierre fine plus que probablement. Précieuse, peut-être pas, car c'est tout de même un gros calibre...

Trouvée en Belgique, oui.

Effectivement pas facile de distinguer le contour du poinçon sur photo, surtout si il est en partie effacer, la pierre et rose? Ou c est un jeu de lumières et quel est rouge?moi je ne pourrai pas t aider juste intrigué par le design de cette bague ,je vais suivre cette enquête en espérant qu'elle aboutisse,bonne chance

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La pierre est rose, plutôt fushia. Bon nombre de pierres peuvent correspondre à cette couleur, du moins pour un œil non exercé comme le mien.
Merci pour ton intérêt.

Salut Rascar

Elle n’a pas l’air d’être si ancienne..
Une possibilité est qu’appartient à quelqu’un qui est passé par là sans y habiter, elle était à une grande profondeur, dans un endroit inhabituel ?
La taille de la pierre est assez courante, pour le poinçon s’il n’est pas du pays, l’éventail est énorme..

Bon cluedo

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Salut ZZ, content de te revoir dans ces murs.

A une vingtaine de cm tout de même.  Comme ce n'est pas un champs, ça n'a pas été retourné depuis peu.  Je ne penche pas non plus pour quelque chose de très ancien non plus, mais j'aurais aimé en savoir un peu plus tout de même.  
Au niveau du style, je ne parviens pas à trouver des modèles s'approchant de ce style au XIXe s, je pencherais donc plus pour le début du XXe s.
C'était la taille et le montage de la pierre qui me posais plus question.

C'est courant d'avoir des tailles à facettes avec un cabochons de l'autre côté, et surtout de monter les facettes vers le bas ?  Je n'en avais jamais vu et je n'en ai pas trouvé d'autre sur la toile, mais c'est peut-être parce que je ne connais pas le nom de cette taille, ça limite les recherches...

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Est-il possible que ces marques soient des traces de pointage laser (jamais utilisé) ?  
Auquel cas, je serais plutôt fixé sur l'époque...

Bonjour Rascar Capac,

Trouvaille sympathique...surtout en or 18 K

Je ne pense pas que cette bague soit très ancienne.

Ella a ( en tout respect ) même si fabriqué à la main un côté amateur, avec concession sur l'idéal du métier.....de plus cette pierre belle et bien sertie dans le bon sens, une pierre dite '' suiffée '' ( cabochon sur le dessus et facettée sur le dessous ) ressemble fort à un rubis synthétique Verneuil. Dureté 9 et donc pouvant passer des millénaires sous terre sans dommage.

Pour pour ma part fabriquée après la dernière guerre.

https://www.poiray.com/fr/pierre-peridot-suiffee-ma-preference-pf2013.html

https://www.elsa-vanier.fr/rencontre-dun-fabricant-de-pierres-de-synthese-saphirs-et-rubis/

Pour ce qui est du poinçon, peu de chance qu'il soit européen......peut être Afrique du Nord, ou Égypte....

Très belle journée.

Michel Zim

Merci

20 cm c’est pas mal comme profondeur déjà, c’est la théorie la plus forte si le terrain n’a pas été touché, chose difficile à étayer, c’est rare d’affirmer si véhément et que ça tient.. Le modèle peut être simplement unique donc beaucoup de pistes ne tiennent pas..
Le montage est bien étudié et assez habituel, resterait approfondir sur le poinçon, tu peux poser la question à Alex Gov sur fb..
La taille est assez connue aussi, un mix, soit parce que la pierre à eu un pb au moment de la travailler sur la couronne, soit elle à été reprise pour lui donner une nouvelle vie, ou simplement un caprice du lapidaire, tu l’as regardé à la loupe ?
Plus on discute, plus c’est diffus..

Bonjour Rascar Capac

Ces points sont peut être aussi des traces de paillons de soudures non fondus complètement.

À suivre...

Belle journée.

Michel Zim

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Merci pour vos réponses, c'est intéressant.

Je ne connaissais pas du tout ces tailles suiffées, j'ai appris quelque chose.

Michel, quels sont les éléments qui te font penser que la pierre pourrait être synthétique ?

En tout cas ce sujet aura fait venir Dobezeta j ai lu énormément les messages qu ils a posté sur le montage d un chalumeau oxy gaz et plein d autre sa fait vraiment plaisir

Bonjour Rascar Capac,

plusieurs éléments.

1) La dureté que tu as évoquée, car une bague de ce genre ayant séjournée un certain temps dans la terre et fort probablement portée quelque peu, fait que cette pierre intact n'est fort probablement pas du verre.

2) De plus sa couleur d'un rouge uniforme, un peu rosée et en apparence sans inclusion exclue presque systématiquement la possibilité d'un rubis naturel, qui lui sans presque aucun doute aurait des inclusions visibles.

3) Autre chose, ses dimensions, 8 X 6 mm, tout a fait conforme à ce que produisent les industries de synthèse.

4) Il faudrait maintenant que tu puisses prendre son indice de réfraction ( pas facile pour une surface convexe, mais possible ) avec un réfractomètre.

5) Et la preuve suprême et définitive, serait de voir avec une loupe 10 X les courbes de croissances ( de rouge à rose, bien délimitées entre elles ) assez souvent visibles sous certains angles, caractéristiques de corindon Verneuil. ( De très très fines bulles, bien que possible, étant beaucoup plus rares à observer. )

6) il est assez fréquent que des rubis ou des saphirs synthétiques soient montés sur or 18K.... pour des clients qui veulent à la fois la beauté de l'or 18 K, puis la solidité et la beauté de pierres de synthèse nettement, nettement moins coûteuse qu'une véritable.

Salutation à DobleZ    

Belle fin der journéer.

Michel Zim

Merci pour toutes ces précisions.

Bonjour,
Les pierres suiffées ont été utilisées par exemple sur le célèbre modèle Tank de cartier.

Sinon ça ne pourrait pas bêtement être une tête d’aigle?

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Salut Tim,

Je pense que c'est bingo pour la tête d'aigle, bien vu !
Même si la partie de droite ne correspond pas à 100%, celle de gauche fait mouche, et comme il y a eu quelques modèles, il y a de fortes chances que tu aies tapé dans le mille.
Merci !

Ce que je me demande, maintenant, vu que les douanes ont apposé la tête, c'est pourquoi il n'y a pas de poinçon de maître. Obligatoire en principe, non ?

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En me renseignant, je me suis rendu compte que ce poinçon était celui de la petite garantie, frappé par le bijoutier, donc.
Peut-être a-t-il oublié de frapper son propre poinçon ?  On ne le saura probablement jamais...

Quelqu'un sait depuis quand les douanes ont octroyé le droit aux bijoutiers d'apposer le poinçon de petite garantie ?

Le poinçon losange peut aussi être effacé si il a été frappé un peu léger.
La petite garantie c'est pas forcement fait par le bijoutier délégataire, c'est surtout quand c'est un essai a la pierre de touche et que le titre est approximatif. Les autres poinçons avec entourage c'est quand il y a eu un test plus poussé, coupellation ou autre qui assure le titre exact

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Ah, ok ! Merci.

Je me coucherai encore moins bête aujourd'hui...

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Au vu de cet agrandissement, je pense qu'il n'y a plus beaucoup de doute, mais il s'est prit un méchant écrasement dans la face, le rapace !



Sinon, aussi un agrandissement du cailloux qui n'apportera sans doute pas plus d'infos, mais bon...
La rectitude me semble un peu douteuse, mais c'est peut-être une illusion d'optique.

Tu devrais trouver trace du poinçon de maître quelque part, même si très effacé. Ou un endroit très usé où il a pu se trouver.

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Nope.

Le gars à fait plusieurs fois le tour de la bague à la loupe x10, je lui ai même recommandé de vérifier absolument tout, même les endroits les plus incongrus, mais rien de rien.

Bon, en France on doit mettre le poinçon a l'extérieur, du coup ça s'use bien! J'ai déjà vu de vieux bijoux, des bagues en général c'est évident, avec des poinçons invisibles ou quasiment car effacés par l'usure.

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Oui, c'est certainement ce qui a dû se produire.