Cinquante fois la même chose...................non mais pourquoi ?

Bonsoir Michel

Nous allons tous faire ses recherches.

bonne journée

Je suis contente de te voir Aly !
J'espère que nous trouverons tous ensemble une raison incontournable pour continuer le noble et beau travail à la main !

Salut à tous

Merci Danielle.on est ici en famille et se présenter ainsi parait plus joli.
chaque est libre bien sur.

toujours content de te lire Danielle.

Abientot

Bonjour, tous !

Ca y est, fallait s'y attendre, je viens mettre mon grain de sel... vos propos me font penser à la dentelle... j'ai vu l'autre jour au marché, un rouleau de dentelle d'une quinzaine de cm de large, et d'environ 5m de long pour un prix dérisoire le mètre... pour en faire une vingtaine de cm, je mets près de 20 heures... à la main, bien sûr, aux fuseaux. La différence ? une robe de mariée en dentelle main chez un grand couturier, et une robe de mariée en dentelle machine que chacun pourra s'offrir ! cela me fend le coeur, mais la dentelle mécanique a permis au plus grand nombre de s'acheter de la dentelle... par contre, le fait "main" peut être hors de prix ! mais sera toujours "unique" !

Bonjour Nymphéa,

Et moi mon petit grain de '' poivre ''...........................

Bien sûr l'industrialisation a apporté beaucoup, en quantité et en facilité.

Maintenat qu'il y abondance de tout ( pas pour tous.... je sais ), il serait quand-même temps de revaloriser les artisans , de retrouver plus souvent leurs gestes, leurs beautés artistiques de tout ce qu'ils peuvent faire.

Tout cela est généreuse culture et amène du bonheur..............................................

Et que ce forum puisse aider, motiver et plaire est super.....grâce à cette nouvelle technologie.......via internet.

Je rêve que tous les artisans, tous les amoureux de tout ce qui est beau envahissent le web, et que le monde deviennent plus paradisiaque................je rêve.....et alors....................tant mieux........................rêvons

Belle journée Nymphéa,

Belle journée à toutes et tous.

Michel Zim


P.S. Bientôt, je vais vous montrer un autre pendentif ajouré de 16 mm de diamètre, avec une petite émeraude.

Admin a écrit:

En réalité ce débat est sans fin, car il suffit d'être satisafait par la fonte, pour ne plus vouloir voir ou accepter que le métal laminé est supérieur dans ses qualités mécaniques et dans sa régularité d'épaisseur....
...
Je continue à chercher, et je sais qu'un jour, je mettrai la main sur des études universitaires démontrant ce qui était une évidence depuis longtemps dans les ateliers de....jadis.

Bonjour Michel ,

Il y aura peut-être bientôt réponse à tes questions ...
J'ai lu hier sur le forum Geminterest , que Gemitech/ Dr.Laurent Massi AIGS Gem Laboratory - Bangkok , préparait un nouveau cours ...

Sujet annoncé :
« Tout savoir sur les métaux précieux et comment comprendre la fabrication en bijouterie / joaillerie »

• http://www.geminterest.com/board/viewtopic.php?p=5355#5355

Ce sera peut-être une occasion pour en savoir davantage sur le sujet actuel qui nous occupe , à savoir les différents comportements de la structure interne de l'or selon les manipulations exercées ... et plus encore !

Il suffirait que toi , Seb ou Serpolette le contactiez sur Geminterest ou Gemmology (il fait partie des deux forums ) .
... Je ne me permettrai pas de le faire étant donné mon dilettantisme assez ignorant en la matière ...

Vivez tous une splendide journée

Aly Baba a écrit:

....ma question est la suivante:
il y a quelle difference dans leurs structure atomiques entre un metal laminé et recuit(et qui perd sa force mecanique) et un meme metal fondu et refroidit?

Petites observations qui pourraient être une approche de base.

J'ai un jour laminé un lingot d'1kg.
Ce lingot (monétaire) était de 24carats et donc pas un alliage (bon de le stipuler)!

Au fur et à mesure du laminage, très vite, les propriétés ont changés jusqu'à ne plus pouvoir être laminé.
Cet or 24 carats, qui se doit d'être mou, avait obtenu des propriétés digne d'un ressort.

Normal...

Après l'avoir chauffé et refroidit brutalement, lorsque j'ai repris le laminage je n'ai pu que constater qu'il était encore plus mou que mon lingot d'origine ?

Cela me semble confirmer que les métaux précieux sont autotrempant par refroidissement lent, que coulé en lingot un métal précieux n'est en rien comparable à un lingot de fer (fonte = + carbone), que, par rapport à la fonte, à ce qu'il me semble, seul l'acier se laisse laminer et tremper (refroidissement brutal) et que les propriétés mécaniques que mon lingot avait obtenu étaient belles et bien perdues après refroidissement brutal.

Cordialement

Bonjour.

Je voudrai bien tenter l'expérience mais je n'ai ni les moyens mais aussi je ne vois pas pour moi l'utilité de laminer un lingot de 1 kilo.

Est ce que ça marche sur un lingot de 10 grammes?

Cordialement, Roger.

r.loup1 a écrit:

Bonjour.

Je voudrai bien tenter l'expérience mais je n'ai ni les moyens et surtout pas l'utilité de la tenter sur un lingot de 1 kilo.

Est ce que ça marche sur un lingot de 10 grammes?

Cordialement, Roger.

Je ne vois pas de raison pour que ce ne soit pas la même chose.

Re-bonjour.

Je me cite.

Bonjour.

Je voudrai bien tenter l'expérience mais je n'ai ni les
moyens mais aussi je ne vois pas pour moi l'utilité de laminer un
lingot de 1 kilo.

Est ce que ça marche sur un lingot de 10 grammes?

Réponse de Quartation:

r.loup1 a écrit:

Bonjour. Je voudrai bien tenter l'expérience mais je n'ai ni les moyens et surtout pas l'utilité de la tenter sur un lingot de 1 kilo. Est ce que ça marche sur un lingot de 10 grammes? Cordialement, Roger.

Je ne vois pas de raison pour que ce ne soit pas la même chose.


C'est bien ce que je pensais.

Merci pour la réponse.

Cordialement, Roger.

Bonjour à toutes et à tous,

Quartation a dit:

Après l'avoir chauffé et refroidit brutalement, lorsque j'ai repris le laminage je n'ai pu que constater qu'il était encore plus mou que mon lingot d'origine ?

Cela me semble confirmer que les métaux précieux sont autotrempant par refroidissement lent, que coulé en lingot un métal précieux n'est en rien comparable à un lingot de fer (fonte = + carbone), que, par rapport à la fonte, à ce qu'il me semble, seul l'acier se laisse laminer et tremper (refroidissement brutal) et que les propriétés mécaniques que mon lingot avait obtenu étaient belles et bien perdues après refroidissement brutal.


je réponds:

'' qu'il était encore plus mou que mon lingot d'origine ? ''

De dire encore plus mou est complètement faux......complètement.

Comme bijoutier, j'ai déjà fabriqué des pièces en or pur et j'ai constaté ce qui est connu depuis la nuit des temps, que ce soit par martelage ou par laminage, une très grande rigidité que l'on obtient alors.

Si Quartation à cru que son lingot était plus mou une fois recuit, c'est tout simplement qu'il a comparé cette résistance à la déformation, avant et aprés laminage, avec des épaisseurs DIFFÉRENTES......CQFD.

Viennent ensuite les mélanges de sujets et les mauvaises conclusions, dans un seul et même paragraphe entre la fonte de fer, seul l'acier..... et l'autotrempage de l'or.......Voilà comment on peut dire des faussetés......................

La deuxième fausseté dans les propos de Quartation, est de croire que après le recuit toutes les caractéristiques avantageuses du laminage disparaîssent après le recuit. Certes une fois recuit le métal est plus souple ( et c'est d'ailleurs l'objectif ) mais il demeure beaucoup plus cohérent dans sa structure et supporte très bien toutes les déformations qui s,en suivront, ce que ne peux faire une fonte.

Il est amusant de lire des conclusions, de la part d'une personne ne faisant que des opérations partiels de ce métier de bijoutier, et en tirer des conclusions contraire à la vérité.

Je sais bien que maintenant vont arriver les pirouettes.


Pour revenir au travail de l'or pur, j'ai un client qui possède et porte tous les jours une alliance en or pur que je lui ai faite entièrement à la main, et par le laminage et le fait qu'elle soit sans soudure, cette alliance ne se déforme pas. Il doit donc bien y avoir un avantage relié au laminage, car en fonte, elle serait certainement maintenant en forme de patate.

Je vous souhaite à tous et à toutes une très belle journée

Michel Zim



P.S. De grâce place aux nuances et à l'expérience..................

r.loup1 a écrit:

Re-bonjour.

Je me cite.

Bonjour.

Je voudrai bien tenter l'expérience mais je n'ai ni les
moyens mais aussi je ne vois pas pour moi l'utilité de laminer un
lingot de 1 kilo.

Est ce que ça marche sur un lingot de 10 grammes?

Réponse de Quartation:

r.loup1 a écrit:

Bonjour. Je voudrai bien tenter l'expérience mais je n'ai ni les moyens et surtout pas l'utilité de la tenter sur un lingot de 1 kilo. Est ce que ça marche sur un lingot de 10 grammes? Cordialement, Roger.

Je ne vois pas de raison pour que ce ne soit pas la même chose.


C'est bien ce que je pensais.

Merci pour la réponse.

Cordialement, Roger.

Drôle de message ?

Vous trouvez ?.........................................ha.....................bon



Michel Zim

Petites observations qui pourraient être une approche de base.

... 24carats et donc pas un alliage (bon de le stipuler)

... avait obtenu des propriétés digne d'un ressort.

Normal...


Après l'avoir chauffé et refroidit brutalement, lorsque j'ai repris le laminage je n'ai pu que constater qu'il était encore plus mou que mon lingot d'origine ?

Je concède la différence d'épaisseur !

.... les métaux précieux sont autotrempants par refroidissement lent. Non ?

""Certes une fois recuit le métal est plus souple (et c'est d'ailleurs l'objectif ) mais il demeure beaucoup plus cohérent dans sa structure et supporte très bien toutes les déformations qui s'en suivront, ""

Souple ? Ce qui permet, même pour les alliages, de reprendre le laminage. Non ?


""Pour revenir au travail de l'or pur, j'ai un client qui possède et porte tous les jours une alliance en or pur que je lui ai faite entièrement à la main, et par le laminage et le fait qu'elle soit sans soudure, cette alliance ne se déforme pas. Il doit donc bien y avoir un avantage relié au laminage, car en fonte, elle serait certainement maintenant en forme de patate.""

Pirouette qui se passe de commentaires mais qui ne manque pas de ressort.

Les fabricants ont des alliages de métaux précieux prévu pour la coulée à cire perdue auxquels un durcissement par traitement thermique est stipulé dans la notice ?

Admin a écrit:

Vous trouvez ?.........................................ha.....................bon

Michel Zim

Je n'y vois que son problème du kilo ? ?

Robert

Bonjour Quartation'

Vous dites:

Les fabricants ont des alliages de métaux précieux prévu pour la coulée à cire perdue auxquels un durcissement par traitement thermique est stipulé dans la notice ?


Je vous réponds.............

Pas du tout, ils moulent et basta ........ensuite les ouvriers grattent les fontes.........sans plus.

Vous êtes trop dans des théories que vous prennez à droite et à gauche, et vous expliquer me mème toujours à réexpliquer encore et encore, tout en étant certain d'être contredit........et recontredit.

Alors, cela fatigue.......

Belle journée..................................................................................à toutes et tous.

Michel Zim

En faite si on regarde bien je répondais à Aly... et là je ne suis sûr de rien

Re pirouette...................

Bonjour Danielle

Merci pour cette information.J'irais voir ca sur ce forum.ca tombe bien.

Salut quartation.
salut Michel

je vais essayer cette experience ce qui est sur c'est que l'or 24K reste en effet très mou meme après l'avoir trompé.

l'or 18k par contre trompé est plus resistant mecaniquement que lorsqu'il est refroidi lentement à l'air libre.ou encore chauffé et plongé dans l'alcool il sera plus mou que lorqu'il est plongé dans l'eau.

Mais la grande question que je me pose jusqu'ici.comment un meme metal peut il changer de densité(selon Michel) du fait de l'avoir laminé.
changer de densité?je veux bien m'en convaincre

cordialement

Bonjour Aly,

Les gazs et les liquides sont compressibles........................les liquides non, d'où les mécaniques à base d'huile pour faire fonctionner les ascenseurs et les systèmes de machineries de chantier.

Le laminage compresse le métal et diminue l'espace entre les atomes et molécules composant le métal.

Si il y a moins d'espace entre ces composantes, la densité sera alors plus grande.

Le recuit à l'acool dont tu parles, permet au métal de refroidir à l'abri de l'oxygène, ce qui permet au métal de ne pas être contaminé par des gaz qui lui donnent une plus grand dureté lorsque refroidit simplement et lentement à l'air comme on le fait souvent.

À bientôt.

Michel Zim

Admin a écrit:

Bonjour Aly,

Les gazs et les liquides sont compressibles........................les liquides non, d'où les mécaniques à base d'huile pour faire fonctionner les ascenseurs et les systèmes de machineries de chantier.

Le laminage compresse le métal et diminue l'espace entre les atomes et molécules composant le métal.

Si il y a moins d'espace entre ces composantes, la densité sera alors plus grande.

Well, hum c'est un peu plus complexe que cela.
Si un gaz est facilement compressible, c'est parce qu'il y a énormément d'espace entre les atomes / molécules qui le constitue. Un solide et liquide sont incompressibles en 1ère approximation, il faut appliquer une force considérable pour réduire faiblement leur volume. Pourquoi ? Parce qu'a ce moment là, les atomes sont au touche-touche et que leurs nuages électroniques se repoussent.
Le but premier du laminage est "d'épingler" les dislocations internes présentes dans structure cristalline du métal en multipliant leur nombre (théorie de Frank-Read) pour gêner leur mouvement. Tu repousses ainsi la limite d'élasticité de ton métal (il faut appliquer une force plus importante pour le déformer de façon permanente) mais tu perds en ductilité, id est ton métal est plus prône à se briser s'il y a un défaut de type fracture existant.
Le traitement thermique successif (recuit ou "annealing" en anglais) permet de "restaurer" une partie de cette ductilité en modifiant la taille des grains au sein de ton métal.

Aly Baba a écrit:

je vais essayer cette experience ce qui est sur c'est que l'or 24K reste en effet très mou meme après l'avoir trompé.

l'or 18k par contre trompé est plus resistant mecaniquement que lorsqu'il est refroidi lentement à l'air libre.ou encore chauffé et plongé dans l'alcool il sera plus mou que lorqu'il est plongé dans l'eau.

Je ne connais pas l'expression trompé et si c'est de trempé qu'il s'agit je ne comprends pas plus !
Explique-moi si tu veux bien Aly ! Merci !

Aly Baba a écrit:

Mais la grande question que je me pose jusqu'ici.comment un meme metal peut il changer de densité(selon Michel) du fait de l'avoir laminé.
changer de densité?je veux bien m'en convaincre
cordialement

A mon avis si le métal change de densité ce sera impossible à peser sur nos balances par contre ce qu'il faudrait pouvoir déterminer pour des alliages divers de métaux précieux ce serait les propriétés mécaniques qu'ils garderaient après les différents types de traitements thermiques qui suivraient un laminage.

Une des choses qui me semble surtout évidente et essentielle pour le laminé ce sont les lignes plus droites.

Bonjour Seb,

Je sais que tout cela est plus complexe, mais je te remercie de me donner toutes ces précisions.

En atelier, ceux qui travaillent entièrement à la main les métaux précieux, vivent et ressentent ces différences mécaniques.

Ce qui m'amuse, c'est cette entêtement à croire que le métal laminé ne serait somme toute pas meilleur que la fonte.

Merci encore Seb.


Belle et bonne journée à toutes et tous.

Michel Zim

Peut être que tout simplement si un tgv est meilleur et plus performant qu'un vélo que pour aller chez son boulanger ce dernier suffit amplement.


Ceci pour un peu rire et vous souhaiter bonne nuit !

Cher QuarTGV, ( Cela vous va bien......)

Je ne vois pas comment on pourrait envisager d'aller chercher son pain en TGV.

Cette proposition est à l'image de plusieurs de vos citations...............c'est à en devenir chauve.


Dormez bien......je retourne à mon boulot.

Belle journée à toutes et tous.

Michel Zim